| 2008年4月9日（水） |
| 決算委員会 |
平成18年度決算外二件に関し、平成17年度決算に関する本院の議決について政府の講じた措置
並びに平成17年度決算審査措置要求決議について政府及び最高裁判所の講じた措置に対する質疑 |
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| 神本美恵子参議院議員（以下、神本議員） |
おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の神本美恵子でございます。
本日は、05年度決算に対して本院が発しました警告決議及び措置要求決議に対して政府が講じられた措置についての質疑であります。
質疑の順番をちょっと変えたいと思います。官房長官が45分には記者会見でお出になるということですので、まずタウンミーティングに関してお伺いをしたいと思っております。
この政府が講じた措置ということについては、無駄遣いが排除されるような措置が講じられたかという点が最大の眼目でありますけれども、それだけでは十分と言えず、同じようなことが繰り返されないように、再発防止という観点から政府が講じた措置に対する監視ということも重要ではないかというふうに私は考えております。
その観点から、まずタウンミーティングについて、これは、小泉内閣において02年度から内閣府において行われてきたものでございますけれども、一昨年、特に教育基本法の改正にかかわっての議論の中で、これが膨大な無駄遣いをしている、無駄遣いの中身も不正経理、契約等も含めて行われておりましたけれども、もう一つ、やらせ質問という、政府がこんなことをやるのか。政府の政策を国民に宣伝するといいますか、言葉が悪いですけれども、政策の理解を深めるという目的で行われていたことですけれども、その行き過ぎがやらせ質問という形になっていたということもございます。そういった観点から、02年度から06年度まで約20億円の予算を使って行われている。
これについては、会計検査院も検査を、警告決議を発し、検査院も検査をし、それについての報告が出たわけですけれども、政府はこれについて措置を講じられまして改善をしている。その改善が行われていることは私もよく理解をしているんですけれども、これが発覚するまでの間、こういった問題について気付く余地はなかったのか、機会はなかったのかということで見てみますと、実は04年度に政策評価が行われているんです、このタウンミーティングについてですね。
その政策評価を見てみますと、効率性というところに、業者選定は一般競争入札で行う、運営費用の効率化に努めている、また達成状況としては達成できた、総括として、引き続き同水準で継続実施が必要な施策であるというふうに自己評価がなされております。まさにこの無駄遣いが行われ、やらせ質問等がこの時期に行われていたかどうかは今ちょっと定かではありませんけれども、こういう自己評価がなされている。
この政策評価は実態と全く懸け離れているのではないかと思いますけれども、これについて内閣府の方、御説明お願いしたいと思います。 |
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| 山本明彦・内閣府副大臣 |
神本委員の御質問にお答えさしていただきます。
委員御指摘のタウンミーティングについて、事後評価がしっかりしてなかったんではないか、いいかげんだったんではないかという御指摘でありますけれども、そもそもこの政策の達成目標というのが二つでありまして、一つがおおむね2回の開催を達成することということと、もう一つが1回当たりの平均発言者数は10.5人にすること、この二つが目標として定められておりまして、したがって、事後評価の方もそちらの方に重点を置きました。この二つにつきましては、確かに数字的には目標が達成できたという形であります。
ただ、今御指摘のようにコスト縮減等の効率性につきましてどうかといいますと、これはやはり今先生御指摘のように、業者選定は一般競争入札で行いましたよとか、安い単価の会場、公共の会場を使いますという程度のことで、だからこれは政策目標を達成できたと、こんなような結論になっておるわけであります。
しかし、会計検査院にも指摘がありましたように、先生御指摘にもありましたように、よく見てみますと、中で実際に業者の方がどれぐらい人数が来たとかチェックも一切行っていなかったというようなこともありまして、そうした意味で効率性についてはチェックが行われていなかったことは事実であります。
したがって、そういった意味で、政策評価において効率性の観点からいうと評価が不十分だったと言わざるを得ないというふうに思っております。 |
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| 神本議員 |
この政策評価の基準といいますか、達成目標、測定目標といいますか、が発言回数とか開催日数、開催数ですね、そういうところに置かれているというところが、この政策評価の在り方そのものについて、これでいいのかという大変大きな疑問符が持たれます。
また、効率性についても、今おっしゃったように、後での会計検査院の指摘と随分違う内容になっている。法令違反もあるというようなことになっておりますので、これについて、政策評価については、これは総務省がいわゆる二次評価と言われるようなものをやっていると思うんですけれども、総務省の評価としてはこのタウンミーティングはどのようになっているんでしょうか。 |
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| 関有一・総務省行政評価局長 |
お答え申し上げます。
政策評価は、政策評価法などに基づきまして各府省がその所掌する政策について自ら評価を行うことが基本となっております。
総務省といたしましては、政策評価の客観的かつ厳格な実施を担保するために、各府省が自ら実施した政策評価につきまして、目標が明確であるかなど、評価として備えるべき水準に達しているかを点検することとなっております。
内閣府のタウンミーティングを対象とした政策評価につきましては、達成目標設定の考え方、それからその根拠が不明確であるという点検結果を平成17年10月に内閣府に対して通知し公表したところでございます。 |
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| 神本議員 |
総務省の評価としては、達成目標のその目標を設定した根拠が不明確だという指摘があるわけですけれども、その目標そのものの立て方の問題についてここでいろいろ言うちょっと時間がございませんので、この政策評価の在り方について問題意識を持っているということを申し上げたいのと、あと、会計検査院も、検査の在り方として、有効性の観点からその政策評価の状況についても留意して検査を行うというふうにされております。
このタウンミーティングの検査に当たって、この政策評価という観点からはどのような見解をお持ちか、お伺いしたいと思います。 |
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| 諸澤治郎・会計検査院事務総局第一局長 |
お答え申し上げます。
会計検査院は、平成19年2月に参議院から、国会法第105条の規定に基づきまして、平成13年度から18年度までの間に内閣府が実施したタウンミーティングの運営に関する請負契約につきまして、契約方法、契約手続などの状況、契約金額、支払金額など契約執行の状況、会計事務処理の状況、この三事項について会計検査を行い、その結果を報告することを求める御要請を受けたところでございます。
私ども会計検査院といたしましては、御要請の検査事項につきまして、合規性、経済性等の観点から検査を行った結果、19年10月に行った報告におきましては、内閣府が今後の事業実施に当たり留意すべき点といたしまして、法令遵守の徹底等の再発防止策を講ずること、コスト意識が十分であったとは認められず、今後、事業が一層経済的に実施されるよう努めること、今後の請負契約においては必要な記録の整備等が的確に行われるよう会計機関が必要な指示や態勢整備を行うことを所見として記述しているところでございます。 |
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| 神本議員 |
自ら行う政策評価について会計検査院が、それに対してはどのような見解をお持ちかということについてお答えいただいていないようなんですが、官房長官の時間限られておりますので、この問題について最後に、無駄遣いの排除ということと併せて、その政策そのものが妥当であるのかということも含めた政策評価を経て20億円の無駄遣いをし、この無駄遣いした20億円はもう戻ってこないのかなと、どうやって国民にこれは返すことができるのかなということも疑問なんですけれども。
もう一つ大きいのは、先ほど申し上げましたように、これは特に教育基本法の改正のときに、タウンミーティングで国民の多くが賛成している、こんな意見を持って賛成していると言われたその根拠として取り上げられたこんな意見が、実は文科省や内閣府の皆さんが作った質問や意見事項でやらせとして発言されて、この教育基本法の改正、まあ私は改悪だと思っておりますが、に至っているわけですね。
こういう政策の、まあ私の意見から言わせていただければ、ゆがみの根拠となったタウンミーティングの在り方について、せっかく政策評価というシステムがありながらそれが十分に機能していなかったことについて、今後の在り方も含めて官房長官の、こういうことを二度と起こさない、基本方針を出されて、今、別の組織をつくって、推進会議をつくってそこできちっとやるということはもう承知しておりますので、そこの詳しい説明は必要ありませんので、決意と国民に対してこの20億円の無駄をどうするのかということについてお伺いしたいと思います。 |
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| 町村信孝・内閣官房長官（以下、町村官房長官） |
委員御指摘のようないろいろな問題、あったことはよく認識をいたしております。また、会計検査院からの昨年の10月の報告につきましてもよく認識をしております。政府の方でも、当時の林副大臣を中心にいろいろな検討を行い方向性を示したところであります。
福田内閣全体といたしまして、この厳しい財政状況にかんがみまして、やっぱり無駄を省いていくということ、これは今国土交通省の関係でもいろいろ御指摘をいただいております。全省庁的にも今そうした無駄をいかに省いていくのかということを内閣の一つの基本といたしましていろいろな取組を始めているところでございまして、透明、公正、簡素に運営をしていこうということで様々なコスト削減等をやっております。
今、福田内閣になりましてからは各大臣が各地に出向きまして、今年の1月からかな、舛添大臣と語る希望と安心の国づくり等々、ごめんなさい、去年からやっておりました。安倍内閣のときから福田内閣に替わりましたら、上川大臣と語る希望と安心の国づくり、福田内閣としての第一回目以降数回開かれておりまして、従前は、金額だけの問題ではないと思いますが、1千万円ぐらい掛かっていたのを昨今は大体100万円以内に抑えようというようなことでやっておりますし、また、どういうんでしょうか、参加人数がとにかく多ければいいということでもなかろうということで、大体参加人数も常識的な範囲になってきております。また、職員も、全部一括請負に出すのではなくて、土曜日、日曜日であっても内閣府の職員が出向いていってできるだけの実務を担当する等々の努力をしております。
そのような改善をしながら、しかしやはり国民の皆さん方と大臣等が出ていって直接会話をし直接お話を聞き、それをまた行政に反映させていくということは、これは私は大切なことだし、今後ともやらなければいけないことだろうと思っておりますが、ただいまの委員の御指摘あるいは検査院等々の御指摘も踏まえながらしっかりとやっていきたいと考えております。 |
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| 神本議員 |
政策評価の在り方も、せっかくこういうシステムがありながらそれが機能していなかった。その時点でこういうコスト、無駄遣いということや運営の仕方が、発言回数や参加人数じゃないだろうということにその時点で自ら評価して総括していれば無駄遣いが半分で済んだかもしれないし、その時点でやり方も変えられたかもしれない。
今に至って、確かに一回の分いろいろ工夫して、それからアンケートの取り方も工夫をされているようにお伺いしていますので、それはそれで是非やっていただきたいんですけれども、繰り返さないためには自らの評価を厳しく真摯にやっていくということについても是非やっていただきたいと思います。
一言だけおっしゃって、あとはもう結構でございます。 |
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| 町村官房長官 |
| 各省がそれぞれ自らの行政を評価する、まず基本がそういう姿勢でなければなりませんし、それと同時に、総理府の行政評価局あるいは会計検査院等々のそうした直接担当でないところの評価というものもやはりきちんとしなければいけない。ただ、その評価の視点そのものがやはり不十分であったということは、これは反省をしなければならないことであろうと、こう受け止めておりますので、今後こうした皆様方から御批判が受けるようなことがないように十二分に意を用いてまいりたいと考えております。 |
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| 神本議員 |
官房長官、ありがとうございました。御退席なさって結構です。
次に、年金施設の売却の問題ですが、これについても社会保険庁の不祥事事案ということで、政府としてこれについては、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構というものを立ち上げて売却に今当たっているということを承知しております。
国が年金保険料を投じて建設した年金福祉施設、これを現物出資という形で、2005年10月1日に設立された整理機構ですね、ここで5年間で売却をするということですが、現在、この機構への出資施設数と出資価格と、この3年間の売却実績について、まず参考人にお伺いしたいと思います。 |
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| 石井博史・社会保険庁運営部長（以下、石井部長） |
お答え申し上げます。
委員おっしゃいましたように、平成17年10月に、5年間の時限ということで独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構という組織を設立いたしまして、現在、年金福祉施設についての譲渡、売却、そうしたものの取組を進めているわけでございます。
それで、お尋ねでございますけれども、17年10月に発足したこの機構に国の方から出資した施設数でございますけれども302施設でございます。そして、出資時点におきます出資価格でございますが、合計額で約2,017億円というような数字になってございます。
他方、その機構によります売却実績の方でございますけれども、本年、平成20年3月末現在で申し上げますと、164施設を売却いたしまして、その売却金額は合計で809億円という金額になってございます。ちなみに、この金額は不動産鑑定評価などに基づき算出されます出資額、これ666億円という数字になってあるわけでございますけれども、これに対しましてプラス143億円、そういうような形での売却実績ということになっているわけでございます。 |
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| 神本議員 |
| 今、この3年間での売却実績についてお話ございましたが、厚労大臣、この今時点での売却実績について、どのように評価されておりますでしょうか。 |
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| 舛添要一・厚生労働大臣（以下、舛添大臣） |
この機構、いわゆるRFOと申しますけど、これで、競争原理で整理をしていくということで、今御説明ありましたように809億円の売却額、そのときの出資額に比べれば143億円のプラスということでありますので、機構の目的に沿って着実に仕事を進めているというふうに思います。
今後とも、適切な価格で計画が進められるよう期待をしているところでございます。 |
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| 神本議員 |
着実に機構としては仕事を進めているというふうな評価をなさいましたけれども、このRFO、整理機構の資料によると、平成18年度実績及び平成19年度計画の概要等についてということで記載されておりますが、機構発足以来、18年末までの1年半の売却額合計は349億5,600万で、簿価対比約2倍、出資価格対比1.4倍と、大幅にプラスとなりましたというふうにあります。
確かに、出資価格と比較する、あるいは簿価と比較すれば、それよりもプラスとなった売却ができたという点では大臣の評価もいいんですが、果たしてこれが本当にそういう評価をしていいのかどうかということですね。
元々この年金福祉施設は、どれだけの土地購入や建設費、もちろん減価償却はあるにしても、どれだけ掛かって、それがこれだけに売れたということで評価しなければいけないと思うんですけれども、これは新聞報道ですが、新聞報道によりますと、売却廃止が決まった412物件で約1兆4千億円の建設整備費が掛かっているということなんですね。1兆4千億円の建設整備費が掛かっているにもかかわらず、資産価値、出資価格は2千億余にすぎないということですが、そもそも新聞報道で1,400億というふうにありますが、この売却された施設の土地購入費を含めた施設整備費はどのくらいになるのでしょうか。レクを受けたときには分かりませんというふうに聞いたんですが、お伺いします。 |
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| 石井部長 |
お答え申し上げます。
これまでに出資を機構の方にいたしております年金福祉施設等にかかわる建設費等でございますけれども、これは個別施設ごとの建設費ということでお尋ねがございますとすれば、これについては、大変恐縮でございますけれども社会保険庁の文書保存規程の関係もございまして、保存期間5年ということでその建設当時の資料が残っておりませんので、個別ということでの建設費用についての御説明を申し上げることができないという状況ではございます。
しかしながら、今回の出資対象施設に関しまして投入いたしました保険料、これを基に平成16年度までの決算を基に推計をするとということでございますが、施設整備費それから土地取得費合わせますと、年金福祉施設で約1兆2,600億円、それから政府管掌健康保険の保健福祉施設、こちらの方で約1,400億円ということで、合計約1兆4千億円と、こういう保険料の投入金額ということになってございます。 |
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| 神本議員 |
総額で1兆4千億円ということですので、そうしますと、それが現在の資産価格としては2千億の評価になっている、それを売っている、今売却進めているわけですよね。そうしますと、それが少し多く売れた、簿価対比2倍に売れた、出資価格対比1.4倍とプラスになったという評価ではなくて、元々使ったお金が、保険料から使ったお金が1兆4千億円、そのうちのこれだけ売って、今売却が進んでいる。
そうしますと、整理機構としては努力をして着実にやっているけれども、厚労省なり厚労大臣、社会保険庁としては、これだけのお金を掛けて、無駄遣いではないかと。グリーンピアはこの対象外ですけれども、無駄遣いの象徴と言われたあのグリーンピアを見ても分かるように、これだけお金を掛けて回収できるのは2千億。最大努力してそれに少しプラスをするだけで、これが大幅にプラスしましたというような総括ではいけないんじゃないかと私は思うんですけれども。
国民に対してきちんとこれだけの無駄遣いをしたということを明らかにするためには、私は、今総額じゃないと分からないと言われましたけれども、総額で言うんであれば、全部売れてしまった後でこれだけ無駄遣いの跡が残ってしまいましたということを国民にきちんとおわびをしなきゃいけないと思います。RFOのこれ見ますと、大幅にプラスしましたということで、いかにもこれだけ回収できた、頑張りましたというふうに聞こえてしまうんですけれども、厚労大臣、この点について是非おわびをしていただきたいと思います。 |
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| 舛添大臣 |
こういう問題は、社会保険庁を大改革するという一環で4年前に与党の協議会、私も積極的に参画してこれを見直すと。
昔は、例えばホテルなんかが高ねの花だったときに、福利厚生施設がある。私も、子供のころを思い出すと、厚生年金会館で芝居見させてもらったり、まあ病院はちょっと別ですけれども、厚生年金病院にお世話になったり、いろんないい施設がありました。しかし、だんだん時代が変わってきて、時代のニーズが変わってきているときに、このままでいいんだろうかということで4年前抜本的にRFOに移ると、移すということをやったわけであります。
ですから、かつてはやはりそれなりの意義はあったと思いますけど、だんだんそれが薄れてきている。そういう中で、二度と国民の大切な年金の掛金をこういう施設に使わない、そういう決定をいたしたわけなんで、これはかつてはそれなりの意義はあったし、年金を掛けている国民の皆さんに福利厚生施設で還元しようと。ところが、それは天下りの温床になる、いろんな問題点が出てきた、無駄なものを買う。
ですから、これはきちんと襟を正して4年前にこういうことをやりましたんで、今後ともそういう方針で整理を進めるとともに、新しい社会保険庁をこの日本年金機構によみがえらせると、そういう努力を今後とも続けてまいりたいと思っております。 |
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| 神本議員 |
政府が、こういう問題が起きて批判を浴びると必ず別組織をつくって、そこで頑張ってやり直しをします、改善しましたというふうにして本当の責任の所在がうやむやになってしまうという政府のやり方というのはあちこちに、といいますか、今日取り上げましたタウンミーティングもこの年金施設もそうですけれども、これについてはきちっと、元々政府としてやってきたことに対する国民の批判であり指摘でありますので、それについてはきちっとした対応なり責任を感じてやっていただきたいということを申し上げたいと思います。
時間がもうなくなってきたんですが、会計検査院にお伺いしたいと思います。新しい院長で初めての質問でございますけれども、もう時間がありませんので一問だけですね。
検査報告でたくさん指摘をしていただいていますが、実地検査や書面検査をして疑義があった場合にはそれに対して関係省庁に書面で質問をされるというふうに聞いております。照会文書とも言われるというふうにお聞きしていますが、その書面質問が今回800余事項あったと。正確な数字が分からないんですが、これが幾つの省庁にまたがっているとかいうのもちょっと知りたいんですけれども、検査をしてここに掲記されるものと掲記しない、書面質問もしたけれどもここに掲記するまでもないというふうな、何らかの判断で、基準で掲記するものしないものという取扱いされていると思いますが、その基準はどのようなものになっているんでしょうか。 |
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| 伏屋和彦・会計検査院長 |
お答えいたします。
今先生言われましたように、会計検査院では基本方針を立てて、検査の基本方針を毎年立てまして、計画に基づいてそこの中で実地検査すべきところを抽出しているわけです。その検査の状況はいずれ決算検査報告になるわけですが、その掲記する基準をどう考えているかという御質問だと思います。
それは、実際の実地検査又はいろいろ書面等提出していただいたものを調べた上で、事実関係とか規模、それからやはり内容によっては質的な面も含めまして、重大性それから発生原因、今後ともまた引き続き起こるんではないか、そういうようなこと、事態の広がり等を検討いたしまして、そこは総合的に判断して決算検査報告に掲記をしているところでございます。中には、ですから、掲記をしないといっても引き続き事態を見守りながら検査を進めるというものもございます。そういうようなことで判断していると御理解いただきたいと思います。 |
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| 神本議員 |
ちょっと時間がありませんので、余り今のでは納得できないんですけれども、掲記されなかった、疑義を持ったけれども掲記されなかったものについて、私は、国民の皆さんにも私たち委員にも是非公表していただきたいという気持ちを持っておりますので、引き続きこの点についてはまたやり取りさせていただきたいと思います。
以上で私の質問を終わります。 |
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