参議院議員　神本みえ子　|　国会活動　|　委員会質問 [2004年]　|　決算委員会 [12月2日（木）]

> トップ > 国会活動 > 委員会質問 [2004年] > 決算委員会 [12月2日（木）]

2004年12月2日（木）

決算委員会

平成15年度決算外2件の全般質疑

神本美恵子参議院議員（以下、神本議員）



	神本議員

民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。羽田議員の関連として、質問をさせていただきたいと思います。

参議院改革の一環ということで、この決算審査及び会計検査の決算報告が早期提出をされております。

私、3年前に初めて参議院の議員になったんですけれども、そのときから決算委員会に所属をしておりました。たしか決算委員会の審査があったのは閉会中だったような記憶がございます。しかも、99年度と2000年度分を一括して審議が行われておりました。議員になって初めて、こんな昔のことを、しかも二年一遍にやって何になるのかなということを思ったのが率直な感想でございましたし、それから、閉会中、ほかの皆さんはもうみんなそれぞれ地元に帰られている閉会中に、なぜか寂しく決算委員だけが集まりまして審議をしておりました。でも、先輩の皆さん方、本当に熱心に検査院の不当事項の指摘事項などを一つ一つ丁寧に審査をしてありました。しかし、その審査をしても、どこかこんなことをして何になるんだというようなむなしさが漂っていたのも事実でございます。

そういった意味から、今回、本当に、昨年までも先輩の決算委員にかかわってこられた議員の皆さん、与野党超えてです、これは、御努力によって今年は更に早めて2か月前倒しで、今予算編成中、ただ中のこの時期にこの決算審議ができるということは大変有意義なことだということを私の浅い経験の中からも思っております。

では、何のために早めたのかと。ただ早めればいいのかということではない。これも先週の本会議、これ、与野党問わず代表質問の皆さんおっしゃっていましたし、今日も午前中から皆さんおっしゃっています。予算にいかに反映させるかということが大変重要な、私たち決算委員に限らず、政府の皆さん方にも課せられた課題ではないかというふうに思っております。

そういう立場から今日は質問をさせていただきますが、まず、総理は、会計検査院の検査結果が国の決算及び予算に反映するシステムを構築するということを目的とした、覚えていらっしゃるかどうか分かりませんが、国民会計検査院運動の会というのに入っておられるというふうに聞いております。総理になられてからは、2003年度予算編成に当たって2000年度決算検査報告の活用を各閣僚に指示されたということを当時の福田官房長官の記者会見で明らかになさっております。その内容は、自ら率先して透明で効率的な政府の実現のため検査報告事項を踏まえた改革にとりくむよう指示をされたということでございます。

そのときの決算検査報告では、皆さんも御記憶だと思いますけれども、参議院決算審査において、外務省のプール金、それから航空自衛隊の初等練習機の調達に絡んで不適切な入札や契約が行われたということに対して参議院で警告決議を発しております。

今回の2003年度の決算報告においても、不当事項として指摘されております。たくさんありますけれども、その中で、社会保険庁の金銭登録機の購入をめぐる贈収賄事件あるいは特定検査対象として検査状況が報告されております警察の裏金問題。この前の警告決議と今回の、もう本当によく似ている契約の問題や、それからプール金、裏金というようなことで、本当によく似たまた報告が出されているということです。ほかの指摘事項も合わせると指摘金額は過去20年間で最高の430億にも上っているという、本当に、何回も言いますが、会計検査院あるいは決算審査が予算に反映されていないということのこれはあかしではないかと思います。

つまり、総理があえて検査事項を踏まえた改革にとりくむという指示をなさったにもかかわらずこういう検査結果が出たということについて、総理のまず所見をお伺いしたいと思います。

小泉純一郎・内閣総理大臣（以下、小泉総理）



小泉総理

会計検査院から是正すべき点が数多く出てきたと、また額も増えていると、遺憾なことだと思っております。

こういう検査が出るまでもなく不断の見直しが各省庁必要でありまして、会計検査院の検査の結果というものについては真剣に受け止めて、是正に今後とも格段の努力をしていくべきだと考えております。

神本議員

格段の努力、そういう答え方しかできないのかなと思いますが。

今年の通常国会の最後の方に、6月2日ですね、やはり2002年度決算審査における警告決議が本会議で決議されました。そのときにも、小泉総理は、御決議の趣旨を十分に踏まえ、今後そのような御指摘を受けることのないよう改善してまいりますと、同じようなことをおっしゃっています。そのときの警告決議、御記憶でしょうか。やはり北海道警察や福岡警察の組織的な裏金疑惑、それから年金保険料の福祉施設、スパウザ小田原とかグリーンピアとか様々な問題が指摘されておりましたけれども、そういったものに使用しないというようなことに言及しております。警告決議ですね。

今、2005年度予算が編成されておりますけれども、この編成に当たって、この警告決議をどのように踏まえてどのように改善されようとしているのか。踏まえて改善してまいりますではなくて、もう少し具体的に答弁いただきたいと思います。

小泉総理

具体的に検査の報告というものを各省庁受けて、こういうようなことがないようにするように指示しております。

その点について、毎年同じような答弁ではないかという御指摘でありますが、それだけなかなか難しい問題だと思いますが、この検査の結果というものを真剣に受け止めて不断の改善努力が必要であり、今後もその努力を続けていきたいと思っております。

神本議員

じゃ、あとちょっと具体的な問題を幾つか指摘しながらどのように改善されたかお聞きした後で、また総理にお伺いしたいと思います。

11月19日に国会に提出されました決算検査報告、この中では、警察の裏金問題、社会保険庁の金銭登録機購入をめぐる贈収賄事件について指摘がされております。これらの指摘を受けた警察庁及び社会保険庁を所管される国家公安委員長及び厚労大臣にまずお伺いをしたいと思います。

まず、国家公安委員長にお伺いしますが、決算検査報告の中で、北海道及び福岡県警の裏金調査報告及び返還方針というものが出されましたけれども、それはお読みになっておりますでしょうか。

村田吉隆・国家公安委員会委員長（以下、村田委員長）

まずは、会計検査院からの検査報告、それから道警からのその調査報告書が出ておりますが、そういうものについては私は目を通しております。

神本議員

この決算報告は後で触れますが、その前に、返還方針というのが出されておりますが、その中で、北海道警では1998年から2003年度の6年間に不正に支出された捜査費等の裏金総額が11億円、そのうち7億1,500万円を国と北海道に返還するとしております。また、国費に限ると5億1千万が裏金として不正に使われていたということです。

福岡県警の方は、捜査費の不正支出総額が1億7千万、そのうち国費は1億5千百万、法定利息を含めて返還額は2億円を超える。まだこれは確定していないということなんですけれども、そういう状況にございます。これはそれぞれ、北海道警、福岡県警が内部調査を進めた上で、その中でこれだけの不正執行があった、国や道や県に返さなければいけないお金があったということを認めたわけですよね。

この北海道警の場合は、どのようにしてこれを不正に裏金にしていったかといいますと、偽造領収書、架空領収書。福岡の場合は、基本経費という名前で天引きが行われていた。また、支払事実が確認できない支払精算書などが、このそれぞれ自らの内部調査で報告されたことに記述されております。詳しく触れる時間がありませんのでこのくらいにしますが、このこういう内部調査だけでも国費の不正使用がこれだけの金額明らかになっているわけです。

私は、これで全部明らかになったとは思っておりませんけれども、今時点でのこのことについて、警察全体の総責任者として、架空、偽造、それから天引き、こういったことが行われていたということについて見解を伺いたいと思います。

村田委員長



村田委員長

北海道警察あるいは福岡警察におきまして、先生御指摘のような会計の不適正な処理が行われたということに関しまして、国家公安委員長として誠に遺憾に存ずる次第でございます。

今、私も指摘しましたような会計検査院の検査報告、あるいは道警、あるいは福岡県警の報告書によりまして、できるだけ速やかに処分を行い、あるいは返還所要額を確定し、そして何よりも大事なことは、今後、二度とこういうような会計の処理が行われないように、内部において会計執行のための適正化を図るという認識を徹底させること、そういうことが私としては必要ではないかと考えております。

神本議員

これが単なる会計処理の、何といいますか、不備みたいなとらえ方でいらっしゃると、私は、この問題はここでいったん幕引きのような形になりますけれども、また違った形で出てくるんではないかというふうに思っております。そう思わざるを得ない。

私、内閣委員会でずっとこの問題については質問、質疑をさせていただいてまいりましたので、経過をある程度分かっているんですけれども、この前の内閣委員会で質問させていただきました。それは、こういう問題が新聞で報道されたりしますと、必ず警察庁の方から各都道府県警に様々な改善という名で指導が行われております。その会議の中身を私たちが知る由もありませんので分からないんですけれども。

実は、2000年の8月から12月にかけて、警察庁の方でブロック別監査室長会議というのが開かれた。これは内閣委員会で確認させていただいたんですが、そのときの会議録のメモのようなものを私、入手しまして、そのことをお尋ねしたんですが、その会議録の中には、これは警察官房長の方は、いや、もうそのときの記録もないし、そのときに配った資料もないので確認ができないというふうにはおっしゃっておりましたけれども、私は、これはその会議に参加していた人でなければ書けないようなメモだなと思っておりますので、一部紹介をしたいと思います。

そのブロック監査室長会議、これなぜ開かれたかといいますと、情報公開法が施行されるに当たって、これまで公開されない文書が市民の要求などによって公開されなければいけないような事態になるので、その前に会計関係の方を集めてやった、監査室長を集めてやったという会議です。

会計課長のごあいさつの中で、このような情勢の中で警察において不正経理、捜査費、活動旅費の不適正執行が明るみに出たら組織として相当のダメージになると。これは警察庁の方が各都道府県の警察の会計関係者を集めたときにこういうふうに発言をされている。

それから、まだたくさん、全部読み上げたいぐらいなんですけれども、（発言する者あり）いえいえ、時間がもうありません。捜査費の執行見直しについて、これは本庁説明というふうになっておりますが、公金を使うためにはルールがあり、ルールに基づいた執行を確立し、定着させないとユーザーから何を言われるか分からない。ということは、これまでそういうルールが確立していない、なかったということを、だからこれからは情報公開求められるのでやらなきゃいけませんよということをおっしゃっているんです。

それから、4月にその情報公開法がスタートするわけだが、出せない文書が一杯ある、何でもかんでも出せないものではないが、だが、文書整理が間に合わない、不在文書の検討、ないことにする文書については首を懸けてやらなければならないというようなことが発言されております。

それから、捜査費の請求の仕方などについてはちびのうちから教養しなければならない。このちびって何ですかと警察関係のジャーナリストの方に、専門用語ですから、お聞きしましたら、それは新米のことだというふうに。だから、新米のうちから捜査費の請求の仕方はこうするんだと、架空領収書の書き方とかをしなければいけないという意味なのかどうか分かりませんけれども。

こういうことが、警察庁のこれまでの様々な裏金疑惑、不正流用疑惑に対して、改善という名で全国会議を集めたり、ブロック会議をして、こういうことが行われているのではないかと私は強く疑っておりますが、公安委員長、いかがでしょうか。

村田委員長

そうした事実の存在というのは、私は承知をしていないわけでございます。

神本議員

それは当たり前でしょう。公安委員長はまだそのときは、2000年のことですから、担当ではないわけですよね。だから、承知なさっていないのは分かっております。

ただ、今年の5月も、会計の内部監査を強化するということでまた全国会議を開かれて、こういった指導が行われております。ですから、警察庁を所管する大臣として、国家公安委員長、こういったことが行われないようにという努力をしないことにはこの問題は永遠に、永遠にとは言い過ぎかもしれませんけれども、ずっと国民の間にもやもやとした霧が掛かったままでずっと形を変えて続いていくのではないかというふうに思います。私はこれで幕引きにしてはならないと、私だけではなく国民の皆さん思っていらっしゃると思います。

特に、特に警察庁へ上納があったんではないかとか、それから、せんべつという名でキャリアの人たち、上の方の人たちにこの裏金が渡されていたというようなことも、これはもう、公式に認められておりませんけれども、常識のように皆さんおっしゃっております。これは福岡も北海道もそのことは否定していますけれども、国家公安委員長として、この存在についてはどう思われますか。

村田委員長

まあ、先ほど私がそういうことが行われていることは存じないというふうに申し上げましたのは、前回の内閣委員会での神本委員の御質問がございまして、私はそのときは在席をしておりましたものですから、その関係で私の見解は述べたということでございます。

なお、今回起こったいろいろな会計にかかわります不適正の執行に関します調査を踏まえて、私どもは、処分あるいは所要額の返還、これを早く確定すると。

それから、一番大事なのは、先ほど申しましたように、会計執行についての、これを正しくしなければいけないという認識を、幹部から、それからその捜査員まで含めまして、そうした認識を徹底すると、こういうことが必要であると。

今回の報告書におきましても、そこの認識が軽いところが、足らないところがあったという、そういう報告もございますので、私は、そうした訓練あるいは教育を徹底するということが最も将来にむけて大切なことであると、こういうふうに私はお答え申し上げたわけでございます。

なお、御質問の上納とか、そういう事実がなかったかということでございますが、今回の報告書でも指摘されておりますように、個々の捜査員への問い合わせ、あるいは関連の人間に対しての問い合わせをし、かつ関係書類を突き合わせた上で、そういう事実はなかったという報告でございます。

神本議員

前の内閣委員会で私は先ほど紹介した会議メモのことを御質問したんですけれども、こういった会議があったかどうかはその後お調べになりましたか。

村田委員長

調査の事実については、官房長をして答弁をさせてもらいたいと思います。

安藤隆春・警察庁長官官房長（以下、安藤官房長）

お答えいたします。
委員御指摘の会議は、その当時開かれたということはこの前の内閣委員会で申し上げたとおりであります。

神本議員

ですから、私が聞きたいのは、その中でこういった発言やこういった指導があったかということをお聞きして、それともう一つ、官房長がせっかくおいでですから、そのときに、自分もせんべつを制度があったころは受け取ったことがあるというふうにおっしゃいましたけれども、その制度についてもう一度。

安藤官房長

お答えいたします。
その内閣委員会で私、確かにせんべつ制度というふうに言葉をちょっと不正確に申し上げておりまして、申し上げたかったのは、従前せんべつというのは、警察だけではないと思いますが、職員相互間の儀礼的なものとして、それぞれの職員の私費によりまして個人的な関係の中で平成8年ごろまで行われていたものと承知しております。



	安藤官房長

しかし、平成8年以降、警察庁及び都道府県警察におきましては、せんべつを含めた職員相互間の儀礼的な贈答の自粛等について、これは繰り返し指導を行っておりますので、そしてその徹底を図っておりますので、現在そういうことはございません。

それからもう一点は、先ほど御指摘の、当時の会議でどういうことが議題になったかということでありますが、この前の内閣委員会で申し上げましたように、これは翌年、新たに国として初めて情報公開制度が導入されると。加えて、これは全く新しい制度でありますが、予算執行を的確に行うために捜査雑費制度という、一線の警察官、捜査員ができるだけ使いやすくするようなこの改革をしたと。

この新しい制度が二つ導入されるということで、その説明、概要とか、そういうものを中心にした、目的とした会議でございまして、その今御指摘のような会議メモというのは、もちろん当時の会議資料は残っておりませんが、当時の関係者に当たりまして聞きましたところ、先ほど私が申し上げたようなこの会議の趣旨というのはそういうことでありますので、その会議メモというものに書かれているような内容というのは不正確なものだと思っております。

神本議員

これが正確かどうかというのはちゃんとお調べになったんですか。そのときの会議の資料は、配付資料とか会議録とかは残っていないっておっしゃったんです。

そしたら、それが残っていないのに、私が申し上げたことが正確か不正確かということは断定できないんじゃないですか。

安藤官房長

お答えします。
今申し上げましたように、その当時の会議出席者、特に警察庁の幹部といいますか、会計課の者からその事情聴取といいますか、当時どういう、言葉はちょっと不正確で申し訳ない、インタビューをいたしまして、いろいろ確認的にですね、いろいろ当時どうであったかということを聞きまして、その結果、我々の心証として、そういうことで、その会議というのはそういうものであったということでありますので、もちろん物的な証拠として会議資料というのは、当時のもう古い話でありますので残っておりませんが、そういう結論に達しているということを申し上げたかったんです。
以上です。

神本議員

事情聴取とインタビューと随分と表現が違いますけれども。
そのときの会議録が残っていない、でも、2000年ですから、まだ4、5年前ですよね。4、5年前の文書が、文書といいますか会議録が残っていないということも、また、新たにそのときは諸雑費制度などを導入するための会議ですから、どういう資料を配付して会議をしたかと、その指導徹底、周知徹底はできているかというようなためには、そういった会議録というのは非常に重要ではないかと、まあ普通の常識では考えますけれども、残っていないと言い張られますので、これ以上は言いませんけれども。

私は、やっぱりこの警察の裏金問題というのは、様々な文献等を読んでみましても、戦後ずっと続いてきた問題だと。まだ、私は、この今回、会計検査院が調査を特定事項としてされて、かなり詳しい検査状況報告がされておりますけれども、これで終わってはいけないと思います。まだ本当に疑惑が晴れたとは言えないというふうに思います。

なぜ私がこんなこの警察の問題にこだわるかといいますと、余り警察のこといろいろ言うと後が怖いよとかいう話も先輩の方からも聞くんですね。そんなことはやっぱりこの法治国家であってはいけないことでありますし、何よりもこだわりますのは、こういった裏金作りということを、新たに正義感に燃えて警察に就職をし、警察官になった人たちが、先輩、それは組織ぐるみで行われていますから、そんなものだと言って架空領収書、偽造領収書の書き方を教えられ、捜査費はこういうふうに請求してせんべつとして制度が、制度の中でこうやるんだとか、上の方の人にはこの裏金が上納されているというようなことをずっとその中にまみれていくというか、そうしないとその組織の中で生きていけないということで、立派過ぎる建前と汚れ切った現実をともに受け入れなければならない意識の二重構造化が起きて、精神的に自己矛盾に陥り非常に苦しいというようなことを現場の警察官の方たちがおっしゃっているんですね。

こういった、もう不正行為はどこかで断ち切ろうと思っても、一人だけそういうことを言い出しても言った人間が排除されるというか、そういう組織になっているというようなことを何人もの現場の第一線の警察官の方々が、公にはもちろん言われません、言うと組織から排除されますから言えないで、そういったことを言っていらっしゃる。

こういうことが、今、日本は治安が悪化しているとか、警察のその治安対策が不十分だとか、様々に批判も言われていますけれども、私は本当に、正義感に燃えて日夜今でも第一線で苦労している警察官の人たちが、本当に住民のため、市民のため、あるいはこれからの子どもたちのためにもう平和で安全な国をつくる一翼を担っているという、そういった誇りを持って働けるようにするために、私はこの問題はきっちり透明化してすっきりしなければいけないというふうに思っていることをまず言わせていただきたいと思います。

公安委員長、そういう意味で、例えば第三者機関を設置して徹底的に透明化するというような提案とか、それから、各都道府県に公安委員会がありますけれども、その公安委員会も形骸化、空洞化しているというふうなこともよく言われております。ですから、本当に実質的に監察機能を公安委員会が発揮できるようにするために、例えば公安委員の公選制とか、まあこれは公安委員長一人では答えられないかもしれませんけれども、そういう外部の目を入れるということについて、じゃ、公安委員長と、総理もその後お願いします。

小泉総理

治安の問題、特に犯罪防止、地域、国家の治安を改善していく、安定していく、国民が安全にして生活を送る上において警察活動は極めて重要であります。そういう犯罪防止のためにも必要な捜査のための資金というのはきちんと手当てする措置を講じなきゃいけないし、警察官が世の中からまた国会から指摘されるような問題を起こさないようにしっかりとした対応が今のお話で必要だということはよく分かります。

警察官自身が使命感と誇りを持って、地域の安全確保のために、国民生活が、安心して生活できるような捜査活動に十分効果的に費用が使われるような改善措置を今後していく必要があるということを痛感しております。

神本議員

総理、ちょっと誤解があるといいますか、捜査に専念するために捜査費が必要だと、それは分かります。ところが、その捜査費が実際に捜査している人たちの手に渡らないで、組織ぐるみで裏金になってせんべつや上納金になったり、それからまあ飲食代と、捜査の打ち上げとか、いろいろ必要経費もあるでしょうけれども、そういったものになっている。この組織ぐるみの、組織の中での捜査費の使い方が問題になっているわけですよね。

ですから、これについてどういうふうに、本当に現場の一線の警察官が捜査に専念できるようにするためにこの捜査費の在り方をどうしたらいいというふうに思われますか。

小泉総理

今御指摘の捜査費が捜査にきちんと使われるような対応が必要だと思っております。

神本議員

私は御提案申し上げているんですけれども、こういったことがちゃんと使われるようにするためには、例えば各都道府県の公安委員会の実質的な監察機能を強化するために、人を増やすとかなんとかではなくて、公安委員が監察できるような、例えば公安委員を公選で選ぶとか、あるいは外部監査を入れるとか、それから第三者機関を設置してもう全国的に、今、福岡と北海道だけが内部調査進められていますけれども、全国こういった問題が、愛媛でも聞いていますし、長崎とか幾つか私も聞いております。あちこちでぶすぶすぶすぶす出てきたままになっておりますので、捜査費が捜査費として使われるようにするために、そういう提案についてはいかがですか。

小泉総理

国家公安委員会また国会で、今御指摘の点を踏まえて改善しなけりゃならないと思っております。

神本議員

今、私が指摘した点を踏まえて改善するという総理の力強い御答弁をいただきましたので、あと具体的にはまた内閣委員会なりでやっていきたいと思います。

次に、厚労大臣にお願いします。
この検査院報告の中で、厚労省関係では不当事項として、まあいろいろありますが、その中でも目に付きましたのが社保庁の金銭登録機の随意契約の問題、これは不当金額4億4,648万円、それから届出用紙等印刷システムの導入について、これカワグチ技研の関係、金銭登録機がそうですね、22億7,136万円というふうに指摘されております。このほかにも、国庫補助金関連、大量購入関連等出版物等に係る監修料問題も発覚しております。この監修料に関しては、厚労省としては全省調査を行われまして、これは尾辻大臣の御指示でしたですね。で、早速そういう全省調査を行われて、10月22日には大臣談話として結果も公表されております。

この社保庁関連の不当支出、贈収賄事件及び監修料問題について、大臣の御所見を伺います。

尾辻秀久・厚生労働大臣（以下、尾辻大臣）



尾辻大臣

厚生労働省そして社会保険庁の度重なる不祥事につきまして、国民の皆様に心からおわびを申し上げたいと思います。もう全く弁解の余地はないと私は考えております。

そこで、出すべきうみは全部出す、今そう言っております。一言お願いすれば、少し時間をおかしくださいということだけをお願いしたいと思います。今、私は、省内では年末年始の休みも返上しろと、こう指示をいたしております。そういう取組で、一日も早くやりたい、この結果は出したいと、こういうふうに思っております。

神本議員

尾辻大臣とは、決算委員会で尾辻大臣が外務省のドミニカ共和国の問題を鋭く追及されるお姿を見ながら、先輩議員として本当に、正義感といいますか不正を許さないというその姿勢を感じておりました。今の御答弁でもそのことは伝わりましたし、今日はテレビも入って国民の皆さんも見ていらっしゃると思います。この社会保険庁の問題は、とりわけ国民の年金保険料にかかわる問題ですので非常に、大きな問題に対してうみを出し切るとおっしゃった尾辻厚生労働大臣に是非御期待申し上げたいと思います。

今の尾辻大臣の答弁を是非とも、村田国家公安委員長もお聞きになったと思います。警察のうみを出し切るという御答弁、いかがですか。いかがですか。

村田委員長

警察の不正経理の問題につきましても、各都道府県公安委員会におきましてこれまで厳正な調査をやってまいってきたわけでございます。それに基づいて、損害額、これにつきましても、私としましても大変、多い人は200万円まで返すという決意をしていると、それは並大抵の決意ではないというふうに思います。

そういう中で、私は、警察のそうした予算をめぐる不正経理の問題につきましても、一刻も、一刻も早く国民の警察に対する不信の念を取り除くと、こういうことが必要だと考えておりますので、私は警察がきちんと処断をするということを督励してまいりたいと考えております。

神本議員

明らかになった不正流用のお金を返すのは、これは当たり前のことですね。それはもう当たり前のことだと思います。

なぜこういう不正流用のシステムが、なぜこういうことが起きてきたのか。そのシステムを変えないと、また次々とそれは生み出されていくということで、第三者機関を作って徹底的にその原因も全容も解明をしていただきたいと。そのことを私は、尾辻大臣は言葉を換えてうみを出す、出し切ると、そのことだと思いますので、全容解明、徹底原因究明、裏金システムを明らかにするということを是非もう一度。

村田委員長

10年からの15年にわたりましての不正経理の調査を行いまして、事実、そうしたその後のいろいろな警察の会計の処理をめぐっての適正化の指導、これもございまして、事実、数字的には不正の額が年々減ってきているということもありますので、私は努力をしているのだと考えております。

北海道公安委員会においても、そして福岡においてもきちんとした調査委員会を作ってやってきているわけでございますので、私どもはそれぞれの公安委員会できちんとした処断がなされると、こういうふうに考えております。

神本議員

捜査費が減ってきていることは私も承知しております。それはもう2000年ぐらいを境に、それまで80億ぐらいあったのが今はたしか50億台になっていると思いますし、予算額と執行額にはかなり差が出てきています、執行額も減っております。

その理由を聞きましたら、それは、例えばベテランの捜査員がどんどん退職していって捜査活動が減ってきたので捜査費を余り使わなくなったんだとか、街頭犯罪が増えて、組織的なあるいは長期的な捜査を必要とするような捜査が、今そっちに手が回らないんだとか、何とも訳の分からない御答弁があったんですけれども、いずれにしても不正の額が減ってきたんだろうと私は思います。

そういう意味では少しずつ改善されているのかもしれませんけれども、このままで終わりますとまた違った形で出てくるのではないかという不信を国民に抱かせたままになりますよ、だからこの際、うみを出し切ったらどうですかという意味で幾つかの御提言をしたんですが、もう今日はちょっと御答弁いただけそうにないので、是非、是非真剣に検討していただきたいということを再度申し上げます。

次に、会計検査院にお伺いしたいと思います。
会計検査院は、今回、今日はちょっと余りにも厚くて持ってこなかったんですが、こんなに厚い検査報告、これ、概要だけでもこれだけになります。こういう検査報告を出されたことに対しては本当に一生懸命仕事に務めていただいたというふうに敬意を表するものですけれども、その中に、これはいいかな、そうですね、もう言う必要はないですね。

この警察問題については、報告の中で、組織的に説明の責任を回避しようと図ったものとか、国の会計制度の基本原則が軽視されていたものとか、秘匿性の要件を利用して、警察の捜査にかかわるから秘密保持ということで、それを利用して慣行的及び組織的に真実を反映しない架空の会計手続を踏むことによっていったん資金を捻出した後、正規の手続によらないで支払を行うなどの不適正な会計経理が行われていたというような、そして極めて遺憾、極めて遺憾が連発されるような記述になっております。このような表現をされたその意図といいますか、検査院長、是非率直なところを、この警察の問題について御所見をお願いします。

森下伸昭・会計検査院長（以下、森下院長）



森下院長

今年、警察の捜査費について国会の各委員会、この参議院の決算委員会におきましても種々の議論が行われました。

会計検査院としては、それらを受けまして、従来に増して検査要員を投入をして精力的な検査を実施したわけでございます。捜査費の支払内容の分析でありますとか、今までにない検査の観点を入れて検査を実施してきました。その検査の状況について、ただいまお話がありましたように、平成15年度決算検査報告の中で取り上げたわけでございます。そういうふうに従来に増して検査をした結果、それらを総合的に判断をいたしました。

そうしますと、捜査費の経理については、不適正な会計経理が一か所ではなくて複数の所属において行われているというようなことが認められたり、それから、北海道警の北見方面本部においては会計実地検査に際して虚偽の領収書などによる説明があったりした。そういったことがありましたので、私ども会計検査院として、「極めて遺憾な事態」、「極めて憂慮すべき事態」という表現を取って検査報告とさせていただいた次第でございます。

神本議員

2003年7月に北海道北見方面本部の実地検査に入られて、その結果が今会計検査院長おっしゃったようなとんでもない犯罪行為をも含む検査結果だったと思うんですけれども、そのことがこういった形で公表されるのは1年も2年も後になってから、後出しじゃんけんではないかと新聞にも書かれたりしておりますけれども、もう明らかにこれは不正行為だと分かった後で検査報告を出しても、私は会計検査院の本来の任務ではない、果たせているとは言えないんじゃないかというふうに思います。

それで、会計検査院法の三十三条には、「会計検査院は、検査の結果国の会計事務を処理する職員に職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない。」というふうに通告義務が課せられているわけですけれども、これ、もう時間がありませんので、ちょっと会計検査院の方にお聞きしましたら、これが犯罪であるというふうに認定するための捜査機関ではないので認定できない、だから通告できないというふうに御答弁、お答えを聞いたんですね。

例えばこういう警察の不正な、不正といいますか犯罪ですよね、偽造領収書なんというのを見付けた場合、それを検察に告発なり通告なりをするためにはこの会計検査院をどのように変えたらそれができるんですか。検査院長、ちょっと。

森下院長

犯罪であるというふうに認定するわけでございますから、それにはいろんな関係の書類、事実関係などなど、たくさん調査しなければいけないことがございます。そういったことで時間を要するということになろうかと思います。早くするというノウハウといいますか、早くするためのいい方法というのはないんではないかというふうに思います。

神本議員

この警察の捜査費に関しては、現金が金庫の中に毎月入れられて、そこから必要な分が出されていくというふうになっているんですけれども、会計検査院はその検査に当たって、その金庫、帳簿だけではなくて、帳簿と、これは機密費などと同じで、特別な簡易証明という検査のやり方になっていて、手元保管ですかね、の書類を、やり取りの中で心証を得られるかどうかという検査の手法だとお聞きしたんですけれども、実際にその説明と金庫の中のお金と照らし合わせて検査されたことはあるんでしょうか。

森下院長

会計検査に実地に行きましたときに帳簿と金庫を調べる、これはイロハのイであります。

神本議員

ところが、先日、我が民主党の警察不正経理問題対策本部でヒアリングを行いましたときに、会計検査院は、捜査費の金庫に保管されている現金を検査したことはないとおっしゃって、一方で、警察庁にそれは見せないのかというふうに聞きましたら、いや、こちらは見せろと言われれば見せると、そういうそごがあるわけですね。

私が言いたいのは、会計検査院は、やはりそれだけの、憲法で保障された独立機関として、国民の税金をチェックする、不正不当な使い方はないか、無駄遣いはないかということをチェックする唯一の独立機関ですので、内部調査で見付からないものを、そういうものを見付けてくれると国民は大きな期待を抱いていますけれども、そういう検査が本当に行われているのか、それとも、法的にそういう機能を実質的に果たすことが不備でできていないのか、そういったことを見極めたいと思いましてお聞きしたんですが、どうも何か法的な不備というよりも、本当にそれだけの意欲といいますか、もう不正は1円たりとも許さないというような御決意を持ってやっていらっしゃるのかどうか、いかがですか。

森下院長

会計実地検査に当たって金庫の検査をしていないというような何か説明があったということですが、それは何かの行き違いではないかと思います。私どもは、そういう検査は必要があれば必ずやるというふうにやっておりますし、1円たりともそういう不正がないように検査をするというふうに職員、調査官を指導しているところでございます。

神本議員

1円たりとも不正は許さないという、不正支出は許さないという御決意も聞きたかったんですけれども、またにします。

次に、教育の問題について幾つかお伺いをしたいと思います。
総理は所信表明演説で、教育基本法について、国民的な議論を踏まえ精力的にとりくむというふうにおっしゃいましたけれども、この国民的議論というのはどういう議論を考えていらっしゃるのか、それから、今どういうふうにこの教育基本法について国民が受け止めているというふうに思っていらっしゃるか、その二点、お願いします。

小泉総理

国民それぞれ、教育には非常に大きな関心を持っていると思います。また、教育の重要性、これはだれでもが認めていることだと思います。

教育基本法改正につきましても、教育というのは人格の完成を目指しているというこの理念、これは今後いかなる改正があろうとも私は変わらないと思っていますし、変えてはならないと。と同時に、今後、個人個人の能力とか個性とか、これをいかに発揮できるような教育環境を整えていくか、これは学校だけでできるものではありません。家庭、学校、地域、全体で取り組まなきゃならない。そして、社会の形成に当たって、個人個人が参画しようという公共の精神、こういうのも重要だと思っております。もちろん、国を愛するということはだれでも思っておりますが、そういう我が国独自の伝統、文化、こういうものも尊重していかなきゃならない。

いろいろな議論が今、国会におきましても、あるいは中央教育審議会においても行われておりますし、私はそういう点を踏まえまして、新しい時代にどのような、教育の重要性を多くの国民が理解して、いい人材を輩出できるような環境をつくっていくか、これがやはり教育基本法改正にとって大事でありまして、私は、こういう点につきまして十分国民の意見、国会の議論も踏まえまして今後検討し改正していかなきゃならないと思っております。

神本議員

国民的な今の議論の意見として幾つかおっしゃいましたけれども、そういう意見も確かにありますが、必ずしもそういう意見ばかりではないということも是非、幅広く国民の意見や議論を踏まえるとおっしゃるのであれば、受け止めていただきたい、受け止める努力もしていただきたいということを申し上げたいと思います。

人格の完成を目指すという、これは理念というよりも教育の目的として教育基本法に定められております。教育基本法は、もちろん総理はお読みになったことありますよね。聞くまでもないと思います。その前文に、教育基本法前文に、我らは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設して、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意をした。この理想の実現は、根本において教育の力にまつべきものであるというふうに書かれております。なぜこの教育基本法が作られたのかということは、今の前文をお聞きになればもうそれで言うまでもないことだと思います。

今、憲法については衆参の調査会で議論がされておりますし、そこでの議論の中で、もちろん教育のことも議論されていることだろうと思います。私は、教育基本法に関して、来年の通常国会にも与党として出そうというようなことが報道されておりますけれども、もっと幅広い意見を聞きながら、この憲法と密接にかかわった教育基本法について、拙速に改正ありきではなくて、議論をもっと幅広くやりながら、憲法議論の結論を待ってそれからやるべきことで、今教育の改革、教育を見直す必要があるとすれば、もっと違ったものを国民は求めていると思いますが、総理、今国民が教育改革に求めているもの、それはどんなことだと思いますか。

小泉総理

日本は天然資源に恵まれておりませんが、今日にまで発展してきたのは教育を重視してきたからだと思っております。一番大事なのは人であります。人間力といいますか、人材であります。こういう観点から教育というものの重要性を多くの国民が今認識している。果たして現在の状況でいいんだろうかということから、教育に対しましてそれぞれ改正すべき余地があると。基本法の改正も重要でありますし、現在の学校教育の在り方も改善すべき点があるのではないかと。あるいは、大人の子どもに対する対応、社会全体で子どもたちの健全な育成をどう図っていくか、いろいろな問題があると思います。

そういう点について、やっぱり幅広く議論をしていく必要があるという点については、私も同様の認識を持っております。

神本議員

もう時間がありませんので。
今、総理は、教育、日本は資源もないのでやっぱり人だと、私も全くそのとおりだと思います。この人、人を育てるのは教育であります。その教育を行うのもまた人であります。そういう意味で、政府が教育に対して行うべき責務というのは、そういう教育の条件をいかに整備していくかということであるということを一つ申し上げたいと思います。

それから、最後に、今、日本の教育に私は最も求められている改革は、信頼というキーワードで言えるのではないかと思います。子どもたちの間にいろいろ出てきている問題も、子ども同士、あるいは子どもと親、子どもと教職員、子どもと大人、子どもを取り巻く様々な人と人あるいは人と組織の中での信頼関係が危うくなっている、そのためにそのゆがみが弱い子どもたちに出てきているというとらえ方をした上でこれからの教育改革を考えていかなければ間違っていく、教育改革は間違っていくということを御指摘しながら、私の質問を終わり、次の関連質問に移りたいと思います。

▲このページのトップへ

政策　|　経歴　|　国会活動　|　ニュース　|　気まぐれ日記　|　コラム
お問い合わせ　|　サイトマップ　|　リンク　|　▲トップ