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2004年11月4日（木）

内閣委員会

内閣の重要政策及び警察等に関する調査

神本美恵子参議院議員（以下、神本議員）

神本議員

民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。

私は、今日は主に、国家公安委員長の所信の中にもございましたけれども、警察のいわゆる不正経理問題についてまず御質問させていただきたいと思います。

所信の中では、「一部に不適正な予算執行が判明したことは誠に遺憾であります。」というふうにございますけれども、この「一部に」というところに私は大変引っ掛かりを持ち続けているということをまず申し上げたいと思います。

私が、この問題は前の国会の内閣委員会でも毎回のようにずっと御質問させていただいたんですけれども、これはひとえにこんなことがあってはならないという、まあ税金の使い道ということもそうなんですけれども、それ以上にといいますか、このことが現場の一線で、本当に日夜分かたず活動している現場一線の警察官の方たちがどのようにこの問題を受け止めているか。聞くところに、いろんなものを読ませていただきますと、この不正経理に手を染めさせられる、はっきり言えば、偽造領収書を作らされるというようなことを一線の方がやって、そこで作られたお金が一部の幹部の懐に入っているというようなことも、もう繰り返しこの間言われてきたことですけれども、そのことがなかなかきちっとした形で真相究明が図られてきていないということをずっと私は感じておりますので、また今日もそのことに関連して御質問させていただきたいと思います。

具体的に不正経理問題に入る前に、これは御本人いらっしゃるので非常にちょっと言いにくいところもあるんですけれども、9月末の内閣改造前に前国家公安委員長でありました小野清子さんのいわゆる秘書給与流用疑惑ということが新聞等でも報道されましたけれども、これについて、その後もうほとんど報じられなくなったように思うんですけれども、警察庁としてはこの件にどのような対応をなさったのか、それからその事実経過を御報告お願いしたいと思います。

村田吉隆・国家公安委員会委員長（以下、村田委員長）

ただいま委員からの御質問でございますが、個別具体的な事案に対します対応については答弁は差し控えさしていただきたいと存じます。

神本議員

個別といっても、そこら辺の万引き事案についてとか何かそういう事件についてではなくて、これは、この間も秘書給与疑惑ということで議員辞職をされた議員もいるような非常に大きな問題であるというのが一点と、それから、何といいますか、少なくとも前国家公安委員長という職にあって、そういった問題をある意味では取り締まるといいますか、そういう立場にあられた方の問題であるという点で、国民に対する説明責任ということは、これは一般事案とは違う取扱いが当然なされてしかるべきだという意味で、今日私は冒頭に取り上げさせて、非常に御本人もいらっしゃる中で言いにくい気持ちはありながらお聞きしているわけですので、そういった立場でお答えをお願いしたいと思います。

村田委員長

いかなる立場にある人でありましても、私ども警察といたしましては、法と証拠に基づいて、もしそれが刑事事案に該当するものであれば法と証拠に基づいて厳正に対処してまいる所存でございます。

神本議員

ということは、それなりの法と証拠に基づいた事案であるかどうかということも含めて、この間1か月以上たっているわけですので、何らかの調査なりをされてこられたのか否か、それだけでもお答えいただけますか。

村田委員長

同じ御答弁で大変申し訳ないと思いますが、個別の事案にかかわることでございまして、その対応の仕方については答弁は差し控えさしていただきたいと存じます。

神本議員

いえ、ですから、中身はいいですから、この場で今とは言いませんので、調査をされてこられたのかどうかということについてだけお答えをお願いします。

村田委員長

したがいまして、今御答弁申し上げましたように、個別の問題についての対応の問題については答弁は差し控えさしていただきたいというふうに、ただいま、たった今御答弁申し上げた次第でございます。

神本議員

ということは、この問題はもうこのままで、国民の前には、警察の言葉を使わせていただければシロとかクロとかグレーとか、もうシロだというふうに国民の前にははっきりおっしゃるんですか。

村田委員長

私は、ただいま、先ほども答弁申し上げたように、一般論として申し上げますれば、法と証拠に基づきまして、警察は刑事事件として取り上げるべきものであれば厳正に法と証拠に基づいて厳正に対処してまいるというふうに承知をしております。

神本議員

では、小野清子議員の秘書給与流用疑惑の問題については、今のところ、警察庁としては法と証拠に基づいて疑惑の事実はないというふうに判断しているというふうに受け止めるべきなんでしょうか。

村田委員長

まあ度々同じ御答弁で大変申し訳ないと思いますが、個別の事案に関する対応の問題については答弁を差し控えさしていただきたいと存じます。

神本議員

答弁を差し控えるということですけれども、私は納得できませんので、この件についてはまた次の機会に引き続き質問させていただきたいというふうに思います。

それで、じゃ、具体的に警察のいわゆる不正経理問題に入りたいと思いますけれども、今度の新しい警察庁長官、漆間長官ですけれども、この委員会には警察庁長官はおいでにならないことになっておりますので、直接お聞きできないのが残念なんですけれども、長官は愛知県警の本部長としてお務めになった時期もございましたが、それは何年何月から何月までで、何年何月まででしょうか。

安藤隆春・警察庁長官官房長（以下、安藤官房長）

手持ちに、当時、正確なデータはございませんが、報道、この間長官が答弁を申し上げた事案につきまして、あれが報道されたのは平成8年でございますので、平成8年のたしか、何月まで、ちょっと私、手持ちに資料がございませんが、また追ってお知らせしたいと思います。

神本議員

ちょうど愛知県警での裏金疑惑が報道された1996年の8月から愛知県警本部長としてお務めになっているわけですけれども、この愛知県警の当時の裏金疑惑の報道に対して、在任当時、漆間本部長がどのように対処されたのか御承知ですか。

安藤官房長

当時の愛知県本部長である現漆間警察庁長官が、前回の8月、失礼しました、3月30日の内閣、参議院の内閣委員会で申し上げましたように、当時この問題について最大限調査をしたと、こう述べておるわけでございますが、具体的には、これは愛知県警察に聞きましたが、当時の調査に係る資料は平成8年ということで存在しておりません。

ただ、当時の関係者にこちらの方から聞き取りをいたしましたところ、委員御指摘の点につきましては、平成7年度ですね、それから平成8年度の国費の旅費並びに県費旅費の執行に関しまして愛知県警察内のすべての所属について調査をしたと、こういうことで、具体的な調査の中身というのはそういうことでございます。

神本議員

すべての所属の部署について調査をしたその結果、結果はどうだったんでしょうか。

安藤官房長

結果につきましては、特段、報道にあるような不適正経理という実態はなかったということでございます。

神本議員

どのような調査がされたのかということが今記録が残っていないということで、ちょっとそこがつまびらかにできないことは問題だと思いますけれども、このとき会計検査院がそれまでにない異例の調査に入ったというふうに新聞報道でありますけれども、会計検査院がそのとき愛知県警に入って検査をされた検査手法はどのようなやり方だったんでしょうか。

石野秀世会計検査院事務総局第一局長（以下、石野局長）

当時、愛知県警察の経理につきまして種々の指摘がございました。検査院でも平成8年8月に愛知県警察の実地検査を行っております。その中で、その実地検査におきましては、出張官が関係書類の提示を受ける、あるいは関係者からの事情聴取を受けるということで、できる限りの検査をしたものというふうに考えております。
以上です。

神本議員

できる限りの検査をしたその結果、その決算報告なりに何か指摘事項があったんでしょうか。

石野局長

失礼いたしました。そういった検査を実施した結果でございますけれども、その結果、特に検査報告に掲記するという事項は見受けられなかったものと承知しております。

神本議員

そのときは警察、愛知県警としても不適正な事実はなかったと、検査院が調査してもなかったということですよね。

今年になってから、去年の暮れから北海道県警の問題を皮切りにずっと、福岡、静岡、愛媛というふうに次々と同じような手口、手口とあえて警察の言葉を使わせていただきますが、同じような手法でやられてきた問題が、この夏にかけて、例えば7月末には福岡県警の銃器対策課が、96年からの何年間ですかね、に4千8百万円の不正支出があったということで、これについては国と県にそれぞれ返還するということが報じられておりますし、愛媛県警もやはり不正経理があったということで、また北海道も中間報告を出しまして、その不正経理の分は返還をするというような中間報告が出ております。

これはどこも非常に、静岡の場合は旅費ですのでやり方が少し違いますけれども、捜査費に、あるいは捜査報償費に関してはどこも本当に同じような形でやられているんですが、この裏金作りの手口が同じであると、常識的に考えますと、警察庁が何か指導しているのではないかというふうに感じてしまうんですけれども、そういうことはないですか。

安藤官房長

委員御案内だと思いますが、現行の警察法の下で、これは各県は各県の責任において予算を執行しているということであります。中の監査につきましても、それぞれ各県警の監査をしておりますし、国の国費につきましては警察庁が全国的に計画を立てて監査をすると、こういう形を取っております。そういうことで御理解願いたいと思います。

神本議員

いや、こういう裏金作りを警察庁が何か指示をしているのではないかということをお聞きしているんですが。

安藤官房長

そういう事実はございません。

神本議員

では、どこも似たような同じようなやり方をしているということについて、どうお考えですか。

安藤官房長

似たようなと、それは報道でそういうことが言われているというのは承知しておりますけれども、これまで、今年の2月から、北海道その他、静岡とか福岡、それぞれの関係県で具体的な疑惑が指摘されて、それに基づいて各県警が調査をしているという形、こういうことでございますので、それぞれが同じようなというのは、そういうことではなくて、各県の調査を、それを鋭意やる中で、その責任というもの、所在をはっきりしていくということじゃないかと思います。

神本議員

いや、その各県が、特に北海道とか福岡がやっている調査、県警がやっていますよね、内部の予算執行調査というんですか、その調査の結果が報告、中間報告で出されていますし、この年末にはまた最終報告を出すというふうに言われていますけれども、それをお読みになって、官房長、似ているというふうに、全く別物だというふうに思われるんですか。

安藤官房長

一見して、それぞれいろんなニュアンスがありますけれども、似ているところももちろんあると思います。それは御案内のとおり、会計の処理というのは大体同じような形で手続を踏んでいるわけで、そのやり方が不適正な点についてという点に多少似通っているところがあるかも、そういう認識は持っております。

神本議員

いや、会計のやり方が似ているというんじゃなくて、例えば実在しない人の領収書を作るとか、印鑑をたくさん用意しておいて、それで現場の捜査官に手書き、鉛筆書きしたものを、これで偽造領収書を作るとかいうようなところが似ている。それから、各部署にお金を配るときにあらかじめ天引きをしておくとかいうようなところがそっくりで、これはどこかで同じような手法で指導しているのではないかと思わざるを得ないような形ですので、これは何もなかったと言われる漆間警察庁長官がおられた愛知県警も同じような、しかもその証拠の、証拠となる裏帳簿までこれまで何度も出されてきたような事例ですので、警察庁が何かかかわっているのではないかということをお聞きしているわけです。

安藤官房長

先ほども申し上げましたように、一見似ているところも今の調査結果でありますが、例えば北海道と御指摘の愛媛につきましては、これはやり方が違います、御案内のとおりですね。領収書を、何といいますか、会計課長、元会計課長が指摘されて実際の執行をしているんですけれども、領収書を添付すると、そういうことで、各県それぞれやり方があるんじゃないかなというふうに認識しております。

神本議員

ちょっと時間がありませんので、じゃ、私が警察庁が何かやはりかかわっているのではないかという疑念をより持ちました資料をちょっと入手しましたので、それについてこれから順次ちょっとお伺いをしたいと思います。

その前に、検査院、せっかく来ていただいていますので、愛知県警は何もなかったと。それから、この間、戦後もう何年間ですかね、一度も会計検査院が警察のこういう不正経理なり裏金問題について指摘をしたことがないというふうに聞いておりますけれども、今回の北海道や福岡などで認められたこの不正経理ですね、裏金の存在ということについて、会計検査院としてはどのように受け止めていらっしゃいますか。

石野局長

今お話しの警察の捜査費につきましては、捜査上の秘密に配慮するといったような制約の中ではありますけれども、従来から厳正な検査を行ってきたところでございます。

北海道警察等におきまして不適正な経理が行われていたという報告がなされております。これは極めて遺憾な事態だと考えております。

これらにつきましては、今後も更に警察当局におきまして調査の上、報告がなされるものというふうに承知しておりますので、そういった調査結果を踏まえましてその内容を検討するなどしまして、今後とも厳正に検査を行っていきたいと考えております。

神本議員

もう私は、会計検査院には本当に、もうそんなことだったら要らないんじゃないかと思うんですね。存在意義が懸かっている重要な問題だと思うんです。税金が不正に使われていないかということを調べるために存在する会計検査院が、このようなあちこちの、しかも犯罪を取り締まる、違法行為を取り締まる警察で行われている、そのことの不正を見抜けなかったという、この事実に対して、誠に遺憾でございますというような他人行儀な、本当は院長に来ていただいてきちっと釈明していただきたいんですけれども、会計検査院としてはその検査手法なりのやり方については本当に抜本的に考え直していただきたいということを申し上げておきたいと思います。

それで、先ほど言いました文書ですけれども、警察庁は、これはもう淡々と事実だけをお答えいただきたいんですが、2000年の5月11日に各都道府県警を集めて全国総務・警務部会議というのを開かれたかどうか、開かれたとすればその会議の趣旨といいますか、内容を簡単に教えていただけませんか。

安藤官房長

委員御指摘の、平成12年5月11日ではなくて、実は翌日の同月12日でありますれば、全国総務・警務部長ですね、総務・警務部長会議を開催しました事実がございます。

この会議は、長官官房関係、当面の問題についてを議題といたしまして、長官訓示、さらには各課から関係の指示などがなされたというものでございます。

神本議員

ありがとうございます。
それでは、警察庁及び各管区警察局による監査室長等会議というものが行われていると思うんですけれども、これは例年どのような、1年間、どのような時期に何回ほど行われているのか、特にこの2000年の8月から12月まで、その年の末までに開かれた監査室長会議がいつ行われて、どのような出席対象者で行われたのか、教えていただけますか。

安藤官房長

委員御指摘なその会議というのは恐らくブロック別監査室長等会議ということだと思いますけれども、これは毎年開催されているものでは、毎年開催されているといいますか、毎年定期的に開催する会議ではございませんので、そういう会議は毎年という点ではありませんが、実は平成、今2000年8月からということですが、2000年8月から12月にかけましては、これは特別にブロック別監査室長等会議が開催をされております。

具体的には、これ3回、ブロック別でございますが、平成12年の9月18日が東北・中国・四国ブロックで会議が行われております。それから、9月20日は関東・中部ブロックで会議が行われております。それからさらに、北海道・近畿・九州ブロック、これは9月21日です。ということで、平成12年9月に3回にわたり開催されたということでございます。

神本議員

ということは、これは全国を大きく三つに分けて、ブロック別に監査室長を、監査室長がお集まりになって開かれた。対象は、出席対象はおっしゃいました。

安藤官房長

対象は、御案内のとおりで監査室長等会議でありますから、監査室長等ということで、その、あとはスタッフということだと思います、はい。

神本議員

この会議の中で説明された配付資料、捜査費の執行についてというのはどのようなもの、簡単で結構ですけれども、その内容はどのようなものでしょうか。

安藤官房長

このお尋ねの会議において配付された資料というのは現在保存されていませんので、どのような資料が正確に配置されたか、確認はできないというところであります。ただ、当時の関係者に聞いたところでは、捜査諸雑費制度ですね、を説明するための資料が配付されたという記憶があるということを、確認をしたところ、そういうことでございます。

この捜査諸雑費制度というものは、既に御案内だと思いますが、その翌年の平成13年から新しく、捜査費をより的確に使うために新しく導入する制度ということで、それを全国の各ブロックで監査室長等を集めまして、その制度の概要とか運用上の留意点につきまして認識を共通にすると、こういうことで、こういうことを目的としてこの会議が行われたと。

具体的に捜査諸雑費制度というのは、今まで、その以前には捜査員に事前に諸雑費でいろいろ、例えば犯人追尾のためのタクシー代とか、あるいは協力者に謝礼としてちょっとこう手渡します菓子折り等のそういう物品購入費など、少額で多頻度にわたる経費というのは必要なわけですね。それ以前は捜査員に一時立て替えてもらって支払ってもらっていたということでございますが、そうなりますと、場合によっては捜査員が遠慮しまして事後に申し出ないと、こういうような指摘もございまして、事前に一定額を毎月交付すると、こういう形でより捜査費を的確に使う、使用すると、こういういわゆる諸雑費制度というのを平成13年度に導入をすると、そういう新しい制度を導入するためにこの会議が開かれたと。

それ以外の目的もございます。後でまた申し上げるかもしれませんが、情報公開制度というものが翌年新しく、平成13年から国の機関で実施をされると。そういう制度、新しい制度というものを説明をするために開かれたというように承知しております。

神本議員

私も、多分この年度から見れば、警察刷新会議からアピールなりガイドラインが出て、経理の在り方について出る時期ですし、次から情報公開法が施行されるということで、それに対する対応だろうというふうに思っていましたので、この捜査費の執行についてという配付資料はその諸雑費制度についての、まあたたき台のようなものが出されたのかなと思いましたが、警察庁というところは、その4年前ですけれども、そういう資料って一部も取っていないんですかねという、ちょっとこの前の文書の亡失、廃棄の事案をちょっと思い出してしまいましたけれども、まあそれは感想ですので結構です。

それで、そのときの、恐らく私の手元に入手した資料は、会議録のようなものなんですね。まだ一杯脱字などあるんで、その元のものだと思いますけれども、その中で、会計課長あいさつということで、企画官が代理としてごあいさつされているんですが、今般の警察会計経理の情勢をずっと述べられて、こうした中で警察において不正経理、捜査費、活動旅費の不適正執行が明るみに出たら組織として相当のダメージになるということを、警察庁の会計課長の代理としてごあいさつされた企画官がおっしゃっているんですね。ということは、これはもう明らかに不適正執行があると、それが明るみに出たら組織として相当のダメージになるというようなごあいさつをなさっている。

また、幾度の会議で訓示しているが、情報の漏えい、内部告発、マスコミ報道、さらに国会等でもこうした警察の不正経理について言われ、会計検査の状況に関しても言われているという。で、その後ですね、新潟県警の事案、あの少女拉致監禁のときに雪見、何ですか、雪見酒をやっていたとかいうあのときのことなんですけれども、それについて、その新潟県警の不祥事の後に、県監査委員が警察の監察に入った際、県警幹部に対する個別の対面監査、事実確認等が行われ、旅費等関係経費の返納について言及されたというふうに書かれているんですけれども、そういった事実があったのか、その際どういった対応をされたのか、教えていただけますか。

安藤官房長

新潟県警についてお答えすればよろしいですか。
お尋ねの監査は、当時の関東管区警察局長が特別監査のため新潟県警察を訪れたことに伴いまして支払われた経費などに関して、平成12年の3月7日から31日の間に行われました県監査委員による随時監査と思われます。

当該監査におきまして、旅費を始め交際費、失礼しました、報償費などにつきまして書面調査や関係職員等からの聞き取り調査などが行われたものだというふうに承知しておりまして、県監査委員からの監査結果に基づきまして、適正を欠いた旅費などの支出につきまして県に返還したものと承知しております。

神本議員

その新潟県警の本部の対応についてこの会計課長の代理をされた方があいさつで触れているのは、新潟県警本部の対応は、証拠書類では出すものは出し、出さないものは出さない今までの方法で対応したので、クロとは言えないがシロとも言えない心証を得たと報告があっているというふうにこのあいさつの中身が記録の中で残っているんですけれども、こういうふうに出すものは出す、出さないものは出さないで、シロともクロとも言えない心証を得てこの捜査費等の不正経理についてはこれまでやってきたということが、この警察庁の代表のあいさつの中でこういうことに触れられているということを一つ御紹介をしておきたいと思います。

それから、この中には本当に何かもう見るに堪えないようなことがあって、本当は皆さんにお配りできたらよかったんですけれども、ちょっとまだ、今お話を聞きましてこの会議が確かにあったということが分かりましたので、また後日この詳しいことについては触れたいと思いますが。

次に、この中で、2001年4月からの情報公開の施行に当たって会計文書の対応についてのこれは会議であったというふうにおっしゃいましたが、その会計文書の対応はどのようなものにするというふうに本庁から御説明があったんでしょうか。

安藤官房長

先ほど言いましたように、この会議の主たる目的は捜査諸雑費制度と新しく導入されます情報公開制度の概要というものを説明する会議ということで、後者の情報、会計文書をどうかという御指摘でございますが、翌年導入される情報公開制度の概要を、国が実施するということで、こういう制度ですよということを会計課長、それぞれこれ、警察庁、関係課長、全国会議やる場合はそういうことをやるわけでありますが、新しい制度で、そういう説明であったというふうに承知しております。

もう一つ、先ほど委員の方から御指摘のあった資料ですね。会議の資料ということ、会議メモですか、ということで、私も、我々も見ましたけれども、これは一見しますと、平成12年9月に開催されましたブロック別監査室長等会議における指示、説明などを一見しますと取りまとめたようにも思えますが、しかしながら、中身を見ますと、これは当時の関係者に確認をしたところでありますが、これも先ほど申し上げましたように、この会議におきましては、捜査諸雑費制度並びに情報公開制度の現状について認識と周知を図る趣旨の説明、指示を行ったというのが中心でありまして、ここのメモにございますこの、我々もちょっと手持ちで見ましたんですが、不適正経理を前提とした発言を行ったという記憶はございませんし、また、各都道府県警察において不適正経理が行われているとの認識を持っていなかったということでございます。

したがいまして、お尋ねといいますか、問題になっている資料につきましては、このブロック会議の内容を正確に記載したものではないと我々としては考えております。

神本議員

この私が持っているメモを、同じものをお持ちですか。

安藤官房長

その概要につきまして聴取といいますか、私が、我々ですね、概略聞いてということでございます。

神本議員

冒頭にその会議録もないと、もう資料もないというふうにおっしゃったんで、何も残っていないと思うんですが。私が持っているのをお見せしていないんで、こういうものがそちらにもあればもうそれは話が早いんですけれども。

安藤官房長

直接いただいたわけではございませんが、ちょっと私失念しましたが、ホームページに掲載されておりますので、それを見て判断をしたところ、そういう先ほど申し上げたような我々の認識であるということであります。

神本議員

ホームページというのは、どなたかの個人のホームページでこれを見られたということですか。

安藤官房長

これは全国市民オンブズマンのホームページだと思います。

神本議員

で、これは正確でないというふうに今おっしゃいましたけれども、同じものかどうかもちょっと突き合わせないとちょっと話が前に進みませんが、確かにこの会議があったということですので、そのときの、でも正式な記録はないわけですよね、会議録は。で、そのときに出席した人に話を聞いたら、こういうことはしていないというようなことをおっしゃった、こういうことというのは、そのホームページから取られた、恐らく同じものかどうか分かりません、7ページにわたるものを私は持っているんですけれども。それはそれで、後でじゃ突き合わせればいいことで。

この中に、情報公開への対応について本庁から説明ということで、その中に、一つは文書の整理、まあファイル管理簿の作成とか云々てあるんですが、見逃せないのは、ア、イ、ウのウのところに不在文書の検討とあるんです。ないことにする文書については首を懸けてやらなければならない、余りないと思いたいが分からない、今リストアップしている、都道府県と、斉一性というんですか、一斉に、統一してという意味だと思います、斉一性を持ってやっているというふうに書かれているんですね。

ですから、情報公開法の施行を前に、出せない文書がある、ないことにする文書については首を懸けてやらねばならないというようなことがあるということは、明らかに出せない文書があるということを、この全国の監査室長等会議の中で警察庁の説明として情報公開に対応してこういうふうにやらなきゃいけないということが書かれているんですね。まだ、もう本当に。

それから、最後にということで、会計文書はもう非開示扱いにはできないんだ、もう堪えられないと。それまでは警察文書は別扱いしていたけれども、これ以上非開示扱いはできないというようなことも書かれているんです。非開示として頑張ってきたけれども、申し上げにくいが今となっては検討してくださいとしか言えない、知事がやったことに対して警察庁として何にも言えない、非開示にしたいが難しいというようなことが繰り返し述べられて、だから、しっかりないものにする文書はないものにしなさい、リストアップをします、国費関係文書についてのリストアップは近く示しますというふうに書かれているんですね。

ですから、これを見ますと、もうどう考えても警察庁が全国あちこち、あちこちというか多分同じように行われている捜査費や捜査報償費、旅費、食糧費等の会計経理の在り方がもうこれまでのやり方では情報公開に堪えられないということで、やり方を変える、変える変え方についても近く指示をしますというようなことがこの記録の中ではもうぷんぷんにおってといいますか、にじみ出てきているんですけれども、今私が申し上げた点について、いかがですか。

安藤官房長

先ほども申し上げましたように、御指摘の文書につきましては、先ほど私が申し上げましたように、一見しますと平成12年9月に開催されましたその監査室長等会議の中身を体裁を取っているように思われますが、実際に当時の、記録はございませんが、当時の関係者に確認したところ、先ほど来申し上げているように、この会議の主たる目的は捜査諸雑費制度の導入ということと新たに導入される情報公開制度につきましての概要を説明をすると、こういうことでございますので、今委員御指摘のような指示を行ったということではございません。

神本議員

この辺の説明を、まあ説明が違うとおっしゃいますが、当時の監査室長がどなたかお分かりですか、2000年8月、この会議が行われたときの。

安藤官房長

たしか、その当時、数か月間ですね、数か月間、当時の監査室長は空席であったと承知しております。これは人事上の理由だと思います。

神本議員

この2000年9月、ブロック別会議が行われた、そのとき空席だったということですか。代理もいない。

安藤官房長

正確に言いますと、同年の8月から12月の間、警察庁の会計課監査室長は空席であったということでございます。

神本議員

ということは、だれかが代理で御説明された。私はこれはもう本当に信憑性高いと思っていますので。

その監査室長が最後にこの会議の総括をしているんですが、その中で、まあ全部読み上げたら驚くべきですが、警察の不祥事案で不正経費が明らかになってしまう、知事部局に明らかにされてしまう、地方公務員法で知事部局が走っている、内部よりの情報漏えいが多くなっている。愛知、熊本、警視庁の例で、括弧書きで、私の手書きまで出てしまったというふうに会議の総括でおっしゃっているんです。だから、その方の、当時の監査室長、空席の、だれ、空席だという、これがまたミステリアスですけれども、その人の手書きの文書までが情報漏えいしてしまったということで、捜査費については、もう捜査費を財源にできない、時代が違う、運営費、この運営費というのは私も何だろうと思って関係の方に聞きましたら、いわゆる裏金化した捜査費、旅費等を運営費という名前で、これはもう警察の内部にいらっしゃる方ならどなたも御存じの言葉だそうですが、その運営費はもう今は言葉もないんだというようなことが書かれております。

この監査室長の、当時の、2000年の総括の言葉を聞きますと、明らかに、繰り返しになりますが、警察庁がこれまでの裏金作りを指導してきた、指示してきたというふうに受け取らざるを、そしてこれまでのやり方ではいけないよということをまた新たに指示をしているように受け止めるんですけれども、いかがですか。

安藤官房長

先ほど監査室長が数か月間空席ということを申し上げたんですが、それを、室長を補佐する職としまして上席監査専門官が置かれておりまして、彼がその間事実上そういう職務を代理として果たしたというふうに理解しております。

その上で、今委員御指摘のことにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、このブロック会議の中身というものが先ほど来繰り返し申し上げているような趣旨でございまして、そのようなことを、今委員が御指摘のようなことを警察庁の関係者が、担当者が指示したということではございません。

神本議員

これでどうのこうのって、もうここで今やりませんけれども、ちょっと観点変えて、安藤官房長、初めて今日やり取りさせていただいていますけれども、これまでの御経験でせんべつというようなことを受け取られたことありますか、個人のことで。

安藤官房長

せんべつ制度につきましては、既に平成8年か9年ですか、警察内部で、それ以前からそういうものをなくすようにということは徹底を図っておりましたが、平成8年や9年の通達で完全にそれを徹底するということで、それ以後はないものと私は承知しております。

個人的な経験ということでありますが、その以前、昔、ずっと以前に、これはまあ警察だけじゃなくて、そういうことで慣行として個人的なやり取りの中でということで受け取ったということは昔あったと記憶しております。

神本議員

いや、個人的な関係で私がだれにせんべつをやるとかいう、そういうことではなくて、今いみじくもせんべつ制度というふうにおっしゃいましたが、制度が2000年以前までは存在したということだと思います。それはもう官房長がいろいろ取り繕われなくてもいいと思います。もうだれもが知っていることだと思いますので。

もう一つは、これは警視庁の会計担当職員だった大内氏から聞いたお話なんですけれども、警視庁警備第一課の大金庫から億単位の裏金が警察庁へ上納されているのを目撃したというふうにおっしゃっておるんですね。この上納の問題はまだ今のところ全然出てきていませんけれども、官房長の御経験なりあるいは今の立場でもいいですが、このような事実はあるんですか、上納。

安藤官房長

私のいわゆる経験上ということももちろんそうですが、警察庁として、組織としてそういう、そのような事実はございません。

神本議員

まあ北海道の問題、福岡の問題、これから最終報告が出されて、どうも私は、この今の警察内部の調査では恐らく2000年まではあったと。諸雑費制度を入れて、会計の在り方、情報公開にも堪えられるように今在り方を変えているので、それ以降はないと。で、2000年以前にあった不正な裏金として使われたものについては県と国に返還をすると。これでまあ幕引きにしようというふうに思っていらっしゃるんじゃないかなと思いますけれども。私は、今日少し御紹介しましたこの会議録等を見ますと、これは各県警が、各都道府県警が独自にやった問題で、2000年までの問題ではないということをいよいよ確信を深めてまいりましたというか、グレーが黒に近くなってきた気がします。

ただ、気がするだけではいけませんし、国会の役割としては税金がきちっと使われているかという点と、それからもう一つは、冒頭申し上げました警察官、現場警察官の人たちがこういう不正を自分もやらされるという証言を何人も聞いていますし、この記録の中にも、最後のやり取りの中で、捜査費の教養も考えていると。教養というのは教育指導らしいんですが、警察用語ですかね。教養はちびのうちからする。で、このちびって何ですかと聞いたら、一番現場の新米といいますか、そういう平の新米のことだそうです。ですから、捜査費の扱い方についての教養はちびのうちからするんだというようなことも最後のやり取りで言われています。

幾つか内部告発をしたり、ＯＢの方のを書いていると、この裏金問題ずうっとやられてきているけれども、一番大きな問題は、違法行為を摘発しなければいけない警察官の倫理綱領のようなものでは本当に正義ということが書かれているのに、自分が警察に警察官として慣れていくごとにこの不正に手を染めていかされる、そしてそれに自分が慣れていってしまうという、自分の中で二重人格になってしまう、そのことが一番つらいんだというようなことが本人も告発されていますし、評論家の人もジャーナリストの方も、そこが一番大きな問題だと、これがやっぱり警察、今の日本の治安悪化とかいろんなことが言われているけれども、警察の一番大きな問題であると、単なるお金の問題ではないということを言われていますので、これについては今後とも、本当は警察庁挙げて国家公安委員長の強いリーダーシップの下でやられることが重要だと思います。

大臣、このことについて、この不正経理問題ですね、これまでのやり取り聞かれて、どういうふうに今お考えですか。

村田委員長

今、本日の御質問の冒頭で委員が申されたように、こうした会計経理の不正あるいは不適正事案が出ているということに対しましては、国家公安委員長としても誠に遺憾に存ずる次第でありますし、また一線で、捜査に大変苦労されている一線の警察官あるいは警察に寄せる国民の信頼を裏切るものと、そういうことで誠に遺憾に存じております。

そうした意味で、これまで個別の事案として起こってきたことにつきましては、警察庁の指示の下に、まずは各都道府県県警で調査を進めまして、正しい調査報告をした上で、必要とあらば関係者の処分、あるいは返還を要するものがあれば返還をすると、こういう措置を取るべしと、こういうふうに考えておりますが、なお、将来に対して二度とこういうことを起こさないようにするためには、会計、予算の執行、会計処理につきまして、これが我々の、警察の行うあらゆることについてその信頼を失うものであるという認識を持って、正しい認識をしなきゃいけないという、その会計処理についての意識の向上をトップから下まで徹底するということではないかというふうに考えております。

神本議員

警察庁長官にも本当に、これは官房長からでもいいですけれども、自ら、自らもその中でずっと育ってこられているので、なかなかそれを一気にということはできないかもしれませんけれども、是非徹底的に真相解明をしていただきたい。それには恐らく限度があると思います。中で自分自身もずっと慣れてきていますから、何が不正なのかということが多分分からなくなっていらっしゃると思いますので、これについては是非とも、国家公安委員会が何のために作られたのかという意味からも、国家公安委員長として強いリーダーシップで、12月で終わらせるのではなくて、きちっと、戦後60年近く警察ができてからずっと問題になってきたこの問題については強い決意でとりくんでいただきたいということを申し上げたいと思います。

残された時間が本当に、あと一テーマ大きくあるんですけれども、どうしようかな、なくなってしまったんですが、次にDV法、改正DV法について幾つか、もう一つか二つだけお伺いしたいと思います。

このDV法は2001年に法律が成立しまして、今年の、前の国会で改正をいたしました、3年後の見直しということでですね。これ一番、私も改正に携わりましたので、一番この改正で力を入れたのは、もちろんDVの、DVをなくすということで、被害、DV被害に遭った人たちが本当に保護をされて自立ができる、その自立支援までこの法律でやらないといけないということで、そこに重点を置いてやってきたんですが、そもそもこの議論の中で一番私が、まあ何といいますか、壁になったといいますか、壁になったのは、恐らくDVというのが何なのかということを特にお役人、男性の方たちになかなか理解してもらっていないなということを感じました。

そもそもドメスティック・バイオレンスというのは、家庭というある意味では法が立ち入らない密室の中で行われる暴力であります。その暴力が、しかし街頭で行われれば明らかに犯罪として、傷害罪として、あるいは殺人罪として裁かれるものが、家庭の中であるということで裁きの対象になっていない。もちろん、被害者が申告すれば裁かれますけれども、そうでなければ、家庭の中であるということで犬も食わない夫婦げんかとずっと言われてきた問題であります。

しかし、民間の人の調査によりますと、年間このドメスティック・バイオレンスが原因と思われる事件で100人以上の女性が亡くなっているということは、3日に1人DVで女性が亡くなっているというふうに、殺されているというふうに言ってもいいと思います。

この改正をしましたけれども、自立支援まできちっとやるためにということで今回法律の中に、国は基本方針を作り、各都道府県は基本計画を作るということを明記をしたんですが、今内閣府がそれにむけて取りまとめをしていらっしゃると聞きますけれども、取りまとめの進捗状況、作業の手順等について御報告をお願いします。

名取はにわ内閣府男女共同参画局長（以下、名取局長）

名取局長

基本方針につきましては、今委員御指摘の改正法、配偶者暴力防止法が施行されますのが今年の12月の2日でございます。その後、できるだけ速やかに策定すべく、現在、この法律の第二条の二に基づきまして、主務官庁でございます内閣府、警察庁、法務省及び厚生労働省が関係省庁と協議しつつ検討を進めているところでございます。

神本議員

その基本方針、それから各都道府県が基本計画を作るに当たって、是非とも、内閣府といいますか、政府からの指導として強調していただきたいのは、この施策を考えるときに、被害当事者あるいは被害者の支援に直接携わっている人たちの声といいますか、その意見とノウハウ、経験を是非生かしていただきたいというふうに思いますが、それについてはいかがですか。

名取局長

先ほどお答えいたしましたように、現在、基本方針につきまして検討しておりますが、その過程で広く関係者からいただきました御意見を踏まえつつ検討しております。

神本議員

ちょっと最後にもう一つ。
これは、警察庁の方、来ていただいていると思いますが、国家公安委員会規則試案ということでパブコメを取って、今日午前中の国家公安委員会で決めていただくというふうに聞いていたんですが、その中身について教えていただけますか。

伊藤哲朗警察庁生活安全局長（以下、伊藤局長）

伊藤局長

今お尋ねのございました国家公安委員会規則でございますけれども、配偶者からの暴力による被害を自ら防止するための警察本部長等による援助に関する規則でございます。内容的には、新しく改正されました法第八条の二の、援助を受けたい旨の申出を受けた場合におきまして、当該申出を相当と認めて行う援助の内容について記したものでございます。

神本議員

その中で、そのパブコメに出された試案の中に、被害防止交渉ということで、加害者と被害者を警察の施設を利用して、そこで会って話し合わせるみたいなことがあったんですが、それは削除されましたか。

伊藤局長

いわゆるパブリックコメントの試案で出されました内容につきまして、被害防止交渉を行う場所として警察施設を利用させることという原案がございましたけれども、原案どおりとなっております。

神本議員

もう時間がありませんので、これは本当に被害者と加害者の関係というのがどういう関係かを分かっていないからこういうことが、こういう警察がこういう援助をするというふうな案が出たということで私も強く事前に申し上げていたんですけれども、そのまま通ったんであれば直ちにこれはまた改正すべきだという意見を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。

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