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2004年6月15日（火）

内閣委員会

内閣の重要政策及び警察等に関する調査

神本美恵子参議院議員（以下、神本議員）



	神本議員

おはようございます。民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。

今日は、今国会でのこの内閣委員会の質疑も最後の日となりましたけれども、その最後に当たって内閣所管事項たくさん、本当に多岐にわたる問題があるわけですけれども、その中で、警察問題について最後にしなければならないということを私はある意味では非常に残念なことであるなというふうに思っております。

また、この内閣委員会、警察問題については是非とも警察庁長官をこの場においでいただいて、特に国民の治安、生活の安全にかかわる重要な仕事の頂点にいらっしゃる長官に様々なことをお聞きしたいことがありまして、要望をしてきたんですけれども、理事会で調わないということで、ただ、衆議院、先日行われた衆議院の内閣委員会では長官も御出席なさっておりますので、是非とも警察庁長官に問いただしてみたいというふうなことを冒頭申し上げたいと思います。

そこで、今日は、この内閣委員会として九州管区警察局に視察に参りまして、これは重要な証拠書類が廃棄されたという問題で行ったわけですけれども、それに伴って全国の調査をなさった、その結果の報告を受け取らせていただきました。その廃棄・亡失事案について中心的にまずお聞きをしたいと思います。

この委員会で資料を請求しました会計文書の管理状況の調査ということで、19ページにわたる書類をいただいたんですけれども、これを見まして、一言ただもうあきれるばかりといいますか、なぜこういうことになっているのかということをまず冒頭申し上げたいと思います。

3月24日に、当分の間保存継続すべきということで指示連絡をされた98年度の会計文書、これを含む警察内部の規則で定めた5年間の保存期限切れ前に文書の廃棄などが判明したのは、この報告によりますと、警察庁を始め関東、中部、九州の各管区警察局、全国47都道府県のうち38の都道府県警察であります。何と全国部局の4分の3に当たる45部局、計312の課や署というふうになっております。このうち、警察庁が文書保管を指示した3月24日以降では、警察庁、神奈川県警、福岡県警など10部局、17の課や署に及んでいる。

そこで、この中で、この指示連絡を出した当の警察庁会計課自身が98年度の旅行命令簿を廃棄しているというふうになっております。期限切れになるから、期限切れになっても保管継続するようにという指示を出した、その警察庁自身の内部でこのようなことが起きているのはなぜなのか、本当に理解に苦しむわけですけれども、その点についていかがでしょうか。

吉村博人・警察庁長官官房長（以下、吉村官房長）



	吉村官房長

3月24日に警察庁から10年度分の会計文書の当分の間保管ということを全国に指示をしたわけでありますが、その指示以前に会計文書を廃棄をしておりました部局が、今委員がおっしゃいましたように45部局、これは60部局中の45部局でありますし、312所属、これは所属は全体で、全国でおよそ3,200ほどありますが、そのうちの312所属で廃棄をされていたということで、誠に遺憾に感ずる次第でありまして、調査をいたしまして、私どもも唖然としたというのが実際のところでございます。

そのうち、会計課、警察庁の会計課の旅行命令簿、10年度の旅行命令簿が今年の3月の中旬ごろにこれがない、不存在だということを確認をいたしました。その後、所在を探しておったわけでありますけれども、発見に現在までのところ至っていないという状況であります。

平成12年の8月に会計課の平成10年度旅行命令簿は存在していたことが確認をされておりまして、そういたしますと、平成12年12月に、年末に今の警察庁の庁舎移転がございましたので、その庁舎移転時に紛失をした可能性が高いと見ておりますが、更に事実関係どこまで詰め切れるものか、現在も調査をしているという状況でございます。

神本議員

庁舎移転のごたごたで亡失したのではないかというような御説明でありましたけれども、いただいた報告書の中には、亡失・廃棄事案、ほかの不要文書廃棄作業中に誤って廃棄とか、保存期間を誤認したことによる廃棄というようなこともその理由、考えられる理由として書いてありました。

そもそも、こういう会計文書というのは、常識的に考えて、そのファイルの背中に保存期間はいつまでとか、そういうことは明記されているのではないかと思うんですね。今回、改めてそういう保存、再発防止のための具体策というふうに書かれているところを私も読ませていただいたんですが、こういうのはもう当たり前の常識的なことであって、今更何だというような感想を持ちました。

これまで、このような保存の在り方というようなことは特に指示などはなさっていないんでしょうか。それから、何かそういう保存の規則のようなものはないんでしょうか。

吉村官房長

私自身の経験で話をさせていただきますと、30年余り勤務をしておりますが、実際のところ、警察署に参りますと、証拠品でありますとか捜査関係の書類でありますとかあるいは行政文書、それから会計に参りますと拾得届、物品、証拠品等々いろんなものが署内にごちゃごちゃとありまして、実態としましては、なかなか本来厳正であるべき文書なり物品等々の管理が必ずしも十分に行われていなかったという反省はあります。具体的には定かには思い出せませんけれども、中には証拠品を紛失をしてしまって、最終的には事件に立件できなかったというケースがゼロではなかったと思います。

そういうこともありまして、今回、会計文書の問題についていろいろと御指摘もいただいておるわけでありますけれども、せんだって、6月7日の警察本部長会議で特に今回は会計文書について指示連絡を強調いたしまして、まず同日、通達も出して、委員御承知のとおり、捜査費関係文書の厳格な管理を含めて、保管の問題あるいは廃棄の細かい手続の問題、それからきちんと点検をする、それから文書管理の重要性についてよく教育、教養をするというようなことを、言わばイロハのイみたいなものでありますけれども、それから始めようということで官房長通達なり課長通達を出して、まず会計文書をかっちりやっていこうということをまず出したわけでありまして、これ以降、これから捜査関係文書でありますとかその他の物品類について、管理の厳正ということで第二弾、第三弾で手を打っていきたいというふうに実は考えております。

神本議員

30年の官房長の警察の経験でというお話がありました。私も今のお話はイメージすることができます。ただ、戦後、警察機構ができて、そういう御経験がありながら今までそのことにとりくんでこられなかったということがまず私は本当に驚きを禁じ得ないんですけれども、普通、常識的に言いまして、文書の保存や廃棄については各それぞれの担当者が一存で行うはずはないと思うんですね。これは公文書ですから、公文書の扱いについては、特に廃棄をするなどというときにはだれかの決裁を取る必要があるのではないかと。これまでそういう規定も、保存の規定や廃棄の規定もなかったんでしょうか。

吉村官房長

具体的な廃棄につきまして、実際問題としてはこれまで、保存期間が満了したということで、文書管理者たる所属長の命を受けて文書管理の担当者、普通は補佐クラスになろうかと思いますが、この指示で各担当者が行っていたというのが実態であります。

警察庁におきましても、現時点におきましては、警察庁における文書の管理に関する訓令というのを13年の4月施行で決めておるわけでありますけれども、この中では、子細には、保存年限の問題でありますとか、管理責任者を定める規定でありますとか等々、整理するあるいは保存する機密文書の扱い等々が定められておりますが、廃棄のときの細かな規定は実はこの訓令上は明示をされていないような状況でございます。

そこで、先ほども申し上げましたが、6月の7日の官房長通達を出しまして、この中で、一つは廃棄に当たっては所属長が決裁をすると、決裁文書として残すということと、廃棄時に、廃棄をするときに所属長が指定する者が立ち会って行うというようなこと、主にはこの2つでございますけれども、そういう面で、廃棄する場合にも、言わばチェックが今までは結果としてなされていなかったという御批判もあり得ますので、そのようなことのないように、これからはこのルールに従ってやっていくと。

それから、各府県のケースでは、文書廃棄を一斉に実施をいたします際に、例えば今年の2月とかぐらいにやりますと、昨年の、暦年保存と年度保存とありますので、暦年保存、12月末日保存のものを2月に廃棄する分にはいいわけでありますが、2月に廃棄月間を、一斉廃棄実施日を設けますと、12月の本来廃棄をして差し支えない文書と併せて、3月末日をもって、そこまで当然保管をしてなければならないものを、あと1か月だからということで安易に考えて一緒にやってしまうという可能性もあり、実際に実例もありました。

そこで、そういう文書廃棄を一斉に実施する場合には、4月1日以降で文書整理のための適当な期間が経過した後に廃棄をするというようなことで、これも幼稚園や小学生に教えるようなことかもしれませんけれども、基本をしっかり踏まえてルール作りをしようということで指示をしたところでございます。

神本議員

私は、以前、小学校の教員をしておりまして、一応、地方公務員です。公務員が国税や県民税、税金で、義務教育というのは税金で賄われておりますので、もうそれこそ学校の備品というものもたくさんいろいろなものがございます。子どもたちの授業に使う掛け図とか地球儀とか生体模型とか、様々なものが教材室にありまして、年度末、年度初めには、それぞれの担当、教科ごとに分かれている担当が、もう本当に春休みとか土曜日の午後とか、そういうときを使って備品検査を行います。

地球儀の壊れたのや、生体模型の壊れた、掛け図が破れたという、そういうものを、これはもう使えないので廃棄をしたい。しかし、備品というのは保存期間がありまして、実際には使えなくてもその備品は廃棄の期限が来るまでは取っておかなきゃいけないんですね。ですから、そして廃棄の期限が来てもまだ使えるものについてはそのまま使うというようなことで、廃棄をする場合には、特に税金で買われたものについてはそれぞれの担当が調べて、これはもう使えなくなった、廃棄すべきだということについては管理職、事務職と管理職に、ちゃんとその備品の名簿がありますから、これは使えない、これはもう廃棄期限が来たというようなことを全部チェックをして、そしてそれを年度末に管理職に言って、廃棄の決裁を受けて処分をするというような、本当に小学校という現場で毎日毎日忙しい中でも、備品とか、特に税金にかかわるものについては本当に神経を使ってやっている。

これは学校ばかりではなくて、公務員と言われる人たちが働く職場ではどこでも当たり前に行われていることではないかというふうに、私はそれが常識だというふうに思って勤めてきたんですけれども、先ほど官房長は、幼稚園や小学生に言うようなことを今やっているというふうにおっしゃいましたけれども、ちょっと余りにもこれは信じられない話ではないかというふうに思います。

そこで、警察庁では会計課のほかに人事課、国際課、国際捜査管理官、薬物銃器対策課の5部署分の会計書類が廃棄されております。この文書類の中には、私以前にもちょっと御紹介しましたが、「警視庁裏ガネ担当」という本をお書きになった大内顕さんの本の中で、裏金作りに使われると言われている旅行命令簿、私、今回のこの一覧表、19ページの一覧表を見まして数えてみたんですが、旅行命令簿、旅費交付簿という、そういう旅費にかかわるものが、数えて幾つでしたかね、本当に余りにも多くて非常に目に付いたんですけれども、この旅行命令簿が含まれておりまして、また、1か月分の捜査費証拠書類というのも警察庁関係では出ております。これでは警察庁までも組織ぐるみで証拠隠滅をしたのではないかというふうに言われても仕方がないんじゃないか、市民は、一般常識から考えてこういったものが保管されていないということは、どう説明をなさいますか。

吉村官房長

確かに、今おっしゃいましたように、人事課と会計課、それから旧国際第一課、旧国際第二課、旧薬物対策課でそれぞれ旅行命令簿あるいは物品供用簿、捜査費の証拠書類、給与の現金出納簿がそれぞれ亡失、廃棄になっておるわけであります。

旅行命令簿は、実は、これは言い訳がましくなりますが、旅費関係文書でありますけれども、旅行命令簿がこれはたとえなくなっても、旅費の請求書が残っておりますと、用務名は難しいんですけれども、出張の事実確認は可能でありまして、その場合はその内容が、結論として旅行命令簿がなくなっても旅費請求書があれば内容補完ができるということがございます。

会計課の場合は、警察庁の会計課の場合は旅費請求書は残っておりますので、例えば空出張ではないかというようなときに、関係者の出勤簿でありますとかそれから旅費請求書とを突合をすれば、これは本当にあったかなかったかということは分かるわけでありますので、決して補完できるからなくしていいというわけには、もちろんそういうふうに申し上げるつもりはございませんけれども、旅費請求書が、旅行命令簿が実はなくなっても、実は何も、全然何もできなくなるということではございませんので、私どもの内部監査も含めてきちんとした対応を極力ほかの文書で補完してできるように、それは努めてまいりたいというふうに思っております。

神本議員

そのことについてはまた後ほどちょっとお聞きしたいので、証拠隠滅をしたんじゃないかというふうに言われたことについては、ほかのもので補完できるという御答弁というふうに受け止めればいいんですかね。

吉村官房長

これは、警察庁のそれぞれの部局におきまして、今申しましたように5つの課でありますが、なくなっておりまして、現時点におきましては監察でそれぞれの亡失・廃棄事案についてどのような事実関係であったのかというのを今至急調査をしておりますので、その中で当然明らかになってくることであろうかと思いますが、現時点でこの5つの課について意図的に隠ぺいをした、意図的に廃棄をしたという状況は今の時点では認められておりませんが、最終的には調査を尽くした上でしかるべく処分をすることになろうと思います。

神本議員

その処分のことなんですけれども、九州管区警察局に伺ったときに、この廃棄した件で3人の方が警察庁長官処分の戒告で、7人が管区警察局長処分として訓戒、注意というふうにお聞きしておりますが、この処分の根拠なり、こういう処分にしたその理由というのはどういうものでしょうか。これ、通告をしてなかったかもしれませんけれども、分かれば教えていただきたいと思います。

吉村官房長

九州管区の事案につきましては、以前も御報告申し上げておりますが、広域調整一課の調査官と広域調整二課の調査官がそれぞれ戒告、それから当時の九州管区の会計課長が戒告と、3人が戒告でありまして、それから実際に広域調整一課の庶務の係長で文書をシュレッダーに掛けた人間でありますけれども、彼については管区局長の訓戒処分。それからその他の、その他といいますか、広域調整一課長、二課長、それから当時会計課の補佐をやっておりました人間が、失礼しました、会計課長の下におりました人間、会計課の課長補佐は訓戒。それから広域調整一課長、二課長が管区局長の注意。それから総務監察部長が管区局長注意。人事異動で後ほど行きましたけれども、臨時の総務・警務部長会議でこのことを聞きながらもう一度確認をしなかったという2人の現会計課長と会計課の指導官について総務監察部長の注意という処分を、それぞれ事実上のものでありますが、しております。

これは、警察庁におきましても懲戒審査委員会を開き決めたものでございまして、4月の16日付けでございますが、国家公務員法等を念頭に置きながら、以上申し上げたような処分を下したということであります。

神本議員

国家公務員法を念頭に置いた審査会でこういう処分が出されたということですけれども、私は、以前いただいた警察庁長官官房会計課というところが出しております捜査費経理の手引き、これを読んでみますと、この捜査費に関しては、この中で、取扱責任者は、警察庁にあっては警察庁長官、警視庁及び都道府県警においてはそれぞれ警視総監及び本部長というふうに捜査費の取扱責任者が明記されております。経理についても責任を負うと。

それから、その中の取扱責任者の（2）のカ、キのところに証拠書類を整備して保管すること、これは取扱責任者の責任として書かれております。また、取扱者を総括し、必要な監督をすることとなっておりますので、この会計に関する書類がこういうふうに期限満了前に廃棄されてしまったということは、責任者として証拠書類を整備して保管することができていないということですから、私は、長官がこの責任を負うべきだというふうに思うんですけれども、長官には何のおとがめもなく、長官名でその実際にやった人だけが処分されているということについて、どうも納得しかねるんですけれども、いかがでしょうか。

吉村官房長

これは、あくまでそれぞれ行為者を懲戒処分なり、あるいはそれに準じた処分を行うということにつきましては、正にそれぞれの行為責任を問う場合、あるいは監督責任を問う場合がありますが、個人的にこの点が不適切であったということを明示をしてそれぞれの責任を問うということについては、もう委員御承知のとおりであろうかと思いますが、九州管区の場合も、まずは九州管区の局長がなぜという疑問はあるいはあり得るところでございますけれども、この当該ケースにありましては、九州管区局長は、3月の24日の10年度分の会計文書の延長指示というのを彼自身が、九州管区の局長自身がそれを承知をしていなかったということが実はありまして、そうであれば、その承知をしていない人間について下の人間がいろいろ結果として文書が廃棄になったということの結果責任を、結果責任のみをそこへ問うというのは、これは適当ではないという判断に立ち至ったわけでありまして、もちろんそれは、総括的に全体の警察のトップは警察庁の長官ということになるわけでありますが、長官の責任についても、期待可能性等を考えた場合に、この事案があった、ストレートに長官の責任だということにはならないのではないかというふうに考えております。

神本議員

その指示を承知していなかったというようなことをおっしゃいましたのでそっちにいきたいんですが、これが本当に、先ほど私、学校の例を出しましたが、そういう壊れた地球儀をいつ廃棄するかと、それが廃棄以前に、期限以前になくなったとかいうそういった問題ではなくて、正にこの警察組織ぐるみの裏金作りが行われていたのではないかということの監査をするために必要な証拠書類として、期限が切れる、切れては後もう調査ができないので、監査ができないので保管するようにという継続指示なんですよね。それがなくなったということは、私は、これは長官なり各都道府県においては警察本部長の重大な責任だというふうに思います。

そこで、しかし、九州管区の局長も承知をしていなかった、このことを、ということで、私は全国調査についてちょっと細々したことになるかもしれませんがお伺いしたいのは、保管継続は3月24日に指示連絡がされて、そしてその保管継続がきちんとなされているかというその調査はいつ、何月何日に出されたんでしょうか。

吉村官房長

3月24日に、電話で、当分の間保管を継続していただきたいということを流したわけでありますけれども、九州管区のケースについては、3月31日の日に情報公開開示請求がありまして、それを、警察庁にありましたので九州管区に連絡をし、必要なものとしてちゃんと取っておくようにということを昼前にたしか流したわけでありますけれども、その時点で既に当事者から、実は今日の9時半でしたか9時でしたかにシュレッダーに掛けたということの申立てがあって、そこで当方としてもすぐ認知をするところとなったわけであります。

そこで、そのようなことが現にあったわけでありますので、たしか3月31日の後の4月の1日、4月の1日に、3月24日に指示連絡した内容であります平成16年3月31日に保存期間が満了する10年度の会計文書の保管を継続をしていただきたい旨を更に重ねて指示をしたところであります。加えて、4月30日には、これも御承知と思いますが、これは紙の形で文書管理の重要性について改めて認識をして、その保管、管理に遺漏なきを期されたい旨の官房長名の通達を出しました。これは、当日定例の全国の総務・警務部長会議が開催もされましたことから、その文書も出し、併せて会議でも係る事案の再発防止について指示をしたわけでございます。

24日の指示以降、そのような動きになりましたので、改めて、24日というより全体として平成10年度分の会計文書が今現在どのような状態に全国的になっているのかということについて調査をしようということで、それは別途始めたということでございます。

神本議員

その4月1日、それから4月20日ごろですかに、5月末日までにという、そういう締切りを決めて調査を掛けられた。これは文書はありますか。

吉村官房長

これは調査物でございますから文書はございません。

4月の1日、それから4月の20日、それから幾つかぱらぱらと各県あるいは管区辺りから、実はうちでもなくなっているという話が出てまいりましたので、それでは具体的に何がどこでなくなっているのか、それから国費、県費の別でどのような文書がなくなっているのか、年度は10年度に限らず、これは過去を全部さかのぼってやろうということにしておりましたから、年度区分、亡失等をした年月日、原因等について、それはもう個別の電話連絡で5月31日にむけて集約をしたという経緯であります。

神本議員

ここでもまたちょっと常識的に考えて信じられない話なんですね。それこそ全国3千幾つですかね、部署あるわけでしょう。どういう、その最初の保管継続の電話は口頭連絡で、それからこの調査も電話による口頭連絡指示ということなんですけれども、何で、今はメールもある時代でありますし、ファクスもありますし、その漏れがないように、間違いがないようにするために紙に書いてそれを指示徹底するような方法を取られないのか。どう考えても、例えば何か秘密にしなければいけないようなことがある場合は、そういうものが文書で残ると紙でどこに漏れるか分からないのでそこを気を付ける、そういう方法を取らないということは考えられますが、こういう会計文書についてなぜ口頭連絡であってペーパーにされないのか。

その点については、一番最初は、3月24日は、とにかく文書にすると決裁が遅れるからとにかく早く保存を指示したかったという御説明で、それだけは分かるんですが、こういった細々した調査をなぜ文書でなされなかったのか、その点はいかがでしょうか。

吉村官房長

3月24日、なぜ電話でやったのかということについては、今おっしゃったとおりでありますけれども、引き続いてのことになりますが、先ほど申しましたように、全国で警察の所属数というのは3,200ほどあります。まず警察庁から管区警察局、あるいは管区警察経由で都道府県警察、都道府県警察の本部が今度は本部内の各課あるいはその県の警察署というふうにずっと枝分かれをして指示をし、調査結果がまとまって上に上がってまいります。

したがいまして、実際に電話は言いっ放し、受けっ放しということではありませんで、実際に指示電話受けというのを必ず文字の形で取りますので、3月24日の指示が電話でやったことについていかがかという議論は実はございましたけれども、それについてはいろいろと申し上げておりますが、あのときの3月24日の指示の私どもの反省点としては、例えばある県に行って、ある県に電話をやって、その電話の受けた人が今度はその県内の各警察署なり県警本部の各課に連絡をする、それがフィードバックされたその結果をこちらはもう一回確認をすれば良かったんですけれども、それが十分に確認ができていなかったということは、これは反省点と思いますけれども、実際問題として、それでは3千数百の所属でどれぐらいの文書がなくなっているのか、いつごろどういう文書が、原因はということになりますと、それはもうむしろ、次々に入ってくるわけでありますから、集約をまず県警本部でやってもらって、今度はその県警本部と私どもとの間で電話で連絡をする方がそれはスムーズで早いということでありました。その結果がせんだってお配りをいたしました総括表にまとめ上がったわけでありますので、仕事の仕方としてメールがいいか文書がいいか電話がいいかという議論はあるかもしれませんけれども、廃棄文書、亡失文書の調査については私どものやり方としては、電話連絡で相手の声を聞きながら自分で文字に落として作っていったというのが実態でございます。

神本議員

私も組織で仕事をしたことが学校以外にございますので、そういう全国調査を掛けるときにどうしたらいいかという経験も持っているんですが、調査を掛けるときはペーパーで流して、その報告が上がってこないときに電話を掛けて催促をするなり、その上がってきたペーパーで理由が分からないとか不明な点については電話で点検をし、催促をするというようなことで、まあ常識的にはそれが一番確実で、その連絡が末端まで行き届いたかどうかということの確認にもなると思うんですね。

なぜそういう方法を取らないで電話の方がいいと。でも、その電話は、今お聞きしますと、管区に連絡をして、そこから県に行って、各署に行く、まるで伝言ゲームではないですか、これでは。その指示が本当に末端の署まで行ったかどうかということは警察庁としては確認ができないわけですよね、これでは。報告もペーパーで上がってくるわけではなくて、電話で上がってくるわけですかね、これは。このこれ、まとめられたこんな細かいことを、ペーパーではなくて電話でこの報告も上がってきたんでしょうか。

吉村官房長

恐らくファクスを入れさせて、それで電話連絡して、そのファクスを、お互いに文書を見ながら必要な補正なり足らざる点の指摘なりをしたのであろうと思います。

ただ、委員がおっしゃる3月24日のケースが、指示が徹底をされずに、10部局、17所属で廃棄に至ったというのは、これはもう誠に遺憾であると思うんでありますが、3月24日以前に会計文書を廃棄した部局、どのような内容なのかということについては、せんだっても申し上げましたように、45部局、312所属ということで、これは5月の31日現在ということであります。

それ以降、ぼろぼろぼろぼろまた出てきているということがあれば、それは今御指摘の御批判は甘んじて受けるところでございますが、今の時点では、5月31日で締めて今に至るまで、実は312所属がもっと増えるというような状況はありませんので、一応これは全国の3,200の所属の中で、今現在での会計文書の亡失状況はこうであるということは言えようかと思います。次々にぼろぼろと出てきているのであれば、それは指示方法がおかしかった、まとめるやり方がおかしかったという議論はあるのかもしれませんが、それはないんだということを御理解をいただきたいと思います。

神本議員

じゃ、この38都道府県というのは、残りの9県は報告があって、そこには亡失案件は、亡失・廃棄事案はゼロだというふうに受け止めていいんですね。

吉村官房長

9県が、38都道府県、ないところは9県ということでありますから、この9県については当庁からそれぞれの県に連絡をして、5月31日でまとめて外に出すということで間違いないなという念押しは何度もしております。

神本議員

じゃ、この電話連絡の調査の責任者はどなたになるんでしょうか。最初の指示連絡、保存継続の指示者、何というんですかね、その責任者はどなたになるのかをちょっとお聞きしたいんですが、この官房長通達はちゃんと警察庁長官官房長名で、こういう適正な保管、管理についてということが出ておりますが、一番最初の指示はどなたの名前の指示なのか。急いだから電話連絡をしたんであれば、その後、事後決裁でそのことがペーパーとして残っていないのか、また調査を掛けたのはどなたが責任者としてその調査を掛けてその結果が上がってきたのかということ、何か全然見えないもんで、教えていただきたいんですが。

吉村官房長

3月24日の指示でございますが、これは衆議院の内閣委員会等で、衆議院の内閣委員会で3月19日に、10年度の会計文書については残すように措置をすべきではないかということがお尋ねがありまして、大臣が御答弁をされまして、十分検討したいという御答弁をされたわけでありますが、その公安委員長の指示を受けて、予算執行検討委員会で検討をいたしまして、まずは急ぐので、3月24日、口頭でやろうということで、全国警察に対しまして会計課長名で指示連絡をすることとしたところであります。なお、この結果については、翌日25日が木曜日でありましたので、国家公安委員会が開かれ、この場でこのような指示をしたところでありますという状況も併せて報告をしたところであります。

その後、10部局、17所属、あるいは24日以前のものとして45部局、312所属の問題については、これは実務的に会計課で全部取りまとめておりますので、取りまとめの責任者はだれかということになると、まずは事務の責任者としては会計課長になろうかと思います。

神本議員

この間、もう一つ不可解といいますか、九州管区に行ったときも、そのシュレッダーに掛けた方が、この会計文書がそういう今、今の時期重要なものであるとか、全国的に裏金作りがあっていたんではないかというような疑いが掛かっているので、それは大事な書類で保管しなければいけないということを理解していなかった、認識していなかったというふうな御説明があったんですね。ということは、3月24日の電話による保管継続の指示の中に、なぜ保管しなければいけないのかと、保存期限を過ぎてもそれを保存、保管しなきゃいけないということの趣旨説明がなされていないのではないかと思うんですね。その点はいかがでしょうか。

吉村官房長

これは委員御承知かと思いまして読み上げなかったんでありますが、3月24日の口頭連絡内容はこちらから電話をしておりますのでメモとしては残っておりまして、このように電話で連絡をしております。

すなわち、一連の会計経理をめぐる問題については国会の内閣委員会等で議論があったところであるが、諸般の情勢を踏まえ、平成16年3月31日に保存期限が満了する平成10年度分の会計文書については、当分の間保管を継続していただきたいと。第一として、保管を継続する会計文書、平成10年度分の各種計算書及びその証拠書類。第二として、県費分の取扱いについても国費と同様の扱いとしていただきたいと。これを読み上げたわけであります。

神本議員

私は事前にこの官房長通達とその保管継続の3月24日の分と、それから調査を掛けたときの何かメモでもいいからありませんかということを再三警察庁の方にこの質問に当たってお願いをしましたが、メモも出てきませんでした。この官房長通達も、金曜日にお願いをしたのに出てきたのは昨日の夕方であります。たったこの紙1枚がなぜそんなに出てこないのか。メモがあれば、事前に言っていただければ私は貴重な少ない質問時間であえて、御存じかと思いますがとおっしゃいましたが、知りませんよ、そんなことは。本当に、文書にしてなぜあるのであれば出さないんですか。これはもう本当に苦言として申し上げたいと思います。

時間が余り残されておりませんので次に行きたいと思いますが、ですからそういうことで、本当にメモに基づいてそういう指示連絡が行われたのかなということをまた疑いたくなるんですよ。そのほかにいろんなことが、各県にまた別の指示が行われたんではないかというような、疑いたくなります、そういうメモをいただかなければですね。

次に、この亡失・廃棄文書の一覧を見ると、北海道警での会計文書の亡失、廃棄は21所属というふうに2番目に多い多い数になっております。衆議院での官房長の答弁では、その道警についてはそのうち16所属でほかの不要文書廃棄中に誤って廃棄され、さらにそのうちの14所属で会計年度で管理する会計書類と歴年で管理するその他の文書との混同による保存期間満了前の誤廃棄、誤った廃棄が行われたと。それが生じやすい、先ほどもおっしゃいましたが2月に文書の一斉廃棄が行われており、その際に併せて廃棄されたもので、これが誤廃棄の原因となっているものというふうに御答弁をされております。

先ほどそのこともお聞きしましたが、官房長は会計年度管理と暦年管理で間違いやすいというふうにされておりますけれども、警察庁としてその報告が信じられますか。これは官房長に聞いたら、信じているからそういうふうに出されているんでしょうけれども。国家公安委員長、国家公安委員長、こういう理由が書かれているんですけれども、暦年と会計年度を間違えたんだというような理由が言われておりますけれども、それで2月に一斉廃棄時に廃棄されてしまったんだという御説明なんですけれども、普通の一般国民としては、ええっ、そんなことがこんな重要文書であるのかなと。いかがでしょうか。

小野清子・国家公安委員会委員長（以下、小野委員長）



	小野委員長

先ほどから議論を一つ一つ聞かせていただきまして、正に私がその後行われました警察の例えば本部長会議等々で緊張感が足らな過ぎると私なりに大変厳しく示唆をいたしましたけれども、年度を間違えているという辺りは、私はどうしたら、いわゆる再発防止ということを考えていかなければなりませんし、そうした意味では年度が10、98年でしたか、これは98年あるいは9年という年度がどこに明記をされていたかによって結局間違いが生じてしまったのか。その明記の在り方等々、具体的な問題はどうなっていたのか等、私なりにもいろいろと意見を申し上げさせていただきましたけれども、正に間違えてしまったと言われましたときに、私も唖然といたしましたけれども、ではどうするかということを次の段階で考えていかなければ、再度このような間違いを起こしてもらっても困るわけでございますので、失いました信頼感をどうやって取り戻していくかということがこれからに課せられた今後の問題ではなかろうかと、そういう気持ちでおります。

神本議員

今後の対策は今後の対策で大事なんですが、こういう理由が信じられるかということをお聞きしたんですけれども、その点はいかがですか。

小野委員長

いや、これに関しましては、信じられるかというと、信じられないんですけれども、実際にはやってしまったということ以外は、本当に恥ずかしいことですけれども、言いようがないというのが私の気持ちでございます。

神本議員

公安委員長御自分のお言葉で本当に信じられないと。これは国家公安委員会でも話題になっておりまして、4月15日の分を、の会議録見たんですけれども、この中でも委員のお一人が、「非常に遺憾な事案である。説明では隠ぺいのための意図的な廃棄ではないとのことであるが、一般人はそのような説明を信用しないと思う。」というふうにはっきり御発言なさっております。恐らく国家公安委員長もそういう一般常識的な御感想を言っていただいたと思うんですけれども、私もこの報告を信じられません。

そこで、道警の、北海道警の不正経理疑惑に関して元道警幹部の原田氏による実名告白の記者会見が今年の2月11日に行われております。元弟子屈署次長の斎藤氏が住民監査請求をして記者会見を行ったのが3月1日です。2月11日と3月1日。これは、この時期に大量の文書廃棄が行われている。これを組織的な証拠隠滅ではないかというふうに、私はそこで頭の中でめぐるんですけれども、これはうがった見方というふうに言い切れるでしょうか。特に、弟子屈署の斎藤次長の請求の対象は、2000年の4月から2001年3月の2000年度に関するものです。北海道警と警視庁では、まだ保存期間満了まで2年を残す2000年度の会計文書が多数亡失、廃棄されております。これは暦年とか年度の勘違いというふうには言えないんではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

吉村官房長

申し訳ございませんけれども、312所属ありますので、私どもの頭の中ですべての38都道府県警の個別の事案について入っているわけではありませんから、まず、それぞれの都道府県警で事実関係を一つ一つ解明をしてもらって、責任の所在をどう問うべきなのかという観点から事実関係を解明をした上で、また報告が上がってまいりますので、そこで論じられるべき問題かと思いますが、北海道警について手元に、私の手元にあります19ページ物では、いろいろと各課、各所属にまたがっておりますが、なくなった文書名もこれはある意味では様々ばらばらであります。したがって、確かに今年の2月から3月の北海道警での、北海道での動きがあったわけでありますけれども、それとこの亡失・廃棄事案、北海道警における事案を因果関係をもって結び付けられるのかどうかということについては、ちょっともう少しこれは事実関係を見てみないと分からないのではないかというふうに思います。

神本議員

3月1日の読売新聞の記事なんですけれども、これによりますと、北海道警では、2001年1月に裏金廃止を指示する部外秘の手引きが出されたというふうに報じられております。北海道警の現職幹部の話として、この新聞記事ですけれども、「少なくとも「手引」の出た2000年度までは組織的に裏金を捻出していた」との証言も紹介されております。

99年度と2000年度についても多量の会計文書が廃棄されたというふうに報告されておりますが、この現職幹部の話が示している裏金作りを隠ぺいするために会計文書が廃棄されていたのではないかという疑いは、私はこの19ページにわたる報告、一覧を見て非常にこの疑いが深まったんですけれども、いかがでしょうか。

吉村官房長

繰り返しで恐縮でございますが、道警で、いろいろなケースがございまして、これは今正に調査をしておりますので、北海道警においてですね、何がなくなったのか、どのような状況でなくなったのかということの個別の事実の突き合わせをしてみませんと、今、先ほど申し上げましたように、因果関係があるのかないのかということについて判断するにはまだできない状態ではないかと思います。

神本議員

是非とも本当に詳細な、一つ一つの重要な文書が、公文書が廃棄あるいは亡失されたその理由について、一点の疑いもないように是非とも調査をしていただきたいと思います。

そこで、しかし、もうシュレッダーに掛けられてしまったものはどうしようもない。私も九州管区で見ましたが、あれを一々全部つなぎ合わせるなんというのはもう不可能な話でありますので、こういう重要な証拠となる書類が廃棄されてしまったことについて、あるいは亡失というのがまたちょっと訳が分からないんですけれども、引っ越しのときに紛れてしまってどこへ行ったか分からないと、これも亡失と書かれていて、本当はその書類を持ち帰ったりしていることもあるのではないかと。

これはまた学校の話で恐縮ですけれども、例えば学校でも本当に重要な学籍簿というのがあるんですが、それはもう学校に、たった、1人の子どもがそこに在籍していたという重要な1枚しかないものなんですね。コピーでは駄目なんです。これは昔は25年間保存というふうになっておりました、今は保存期間短くなりましたが。それを学年末に、年度末には家に持ち帰って成績簿を付けるのに参考にしたりというようなことで持ち出したりして途中でなくしたりというようなことがあって、もうそれは本当に懲戒処分に当たるような非常に重大な取扱いをしていたんですが。

この亡失というのが、廃棄、廃棄はよく分かるんですけれども、一つ一つ、どこで、いつ、どのようにしてなくなったのかということを是非とも調べる必要があるんではないかと思います。

そこで、最後になりますが、亡失や廃棄によって証拠書類がなくなってしまったことが今後の監査や、あるいは予算執行検討委員会で今調査をなさっている、そういったものにどのような影響があるでしょうか。先ほど、旅費は、旅費の場合はほかのもので補完できるというふうなお話もございましたが、捜査費の証拠書類なんかがなくなったらどのような影響がございますか。

吉村官房長

旅費については先ほど申し上げたとおりでありますが、捜査費につきましては、現金出納簿を亡失等、廃棄等をしておりましても、代替文書として証拠書類があれば個別の証拠書類から交付金額が分かりますので、現金出納簿が補完できるということであります。

しかしながら、支払事実の証明を可能にする書類共々、旅費についても捜査費についても亡失をしている部局があります。これらの部局にありましては、支払事実の解明、証明が、支払事実の証明が困難でありまして、結果として監査等に支障を来すことになります。

どれぐらいの部局になっているかと申しますと、旅行命令簿と旅費請求書の両方を3月24日の指示以前に亡失、廃棄した所属につきましては、13部局42所属であります。それから、3月24日の指示以降に亡失、廃棄した所属については、これは兵庫県の相生署の1部局1所属であります。

次に、捜査費の証拠書類と捜査費の現金出納簿の両方を3月24日の指示以前に亡失、廃棄をいたしました所属は11部局21所属であります。3月24日の指示以降に同様に亡失、廃棄した所属については、これは九州管区警察局でありますけれども、調整一課と調整二課の一部局2所属であります。

神本議員

いや、お聞きしたのは、それで、そのことが今後の、裏金作りが行われていたのではないかということに対する監査や調査にどのような影響が出るかということをお聞きしたんですが。

例えば、6月7日に全国市民オンブズマン会議も情報公開請求をしておりますよね。情報公開請求されたのに、その対象の書類がもう既に廃棄されてありませんというような影響が出てくると思うんですけれども、住民の請求にこたえられない事態が起きるのではないかと思いますが、そういう監査や調査に影響が具体的に出るんではないですか。

吉村官房長

これは、今御答弁申し上げましたとおり、両方、旅費について旅行命令簿と旅費請求書、それから捜査費について現金出納簿と証拠書類、両方、廃棄、亡失をしておりますと監査等に支障を来すというのはもうお尋ねのとおりであります。

6月7日に全国一斉で情報公開開示請求がされておりますが、これはあくまで各都道府県警察に対してのものでございますので、条例に基づいて各県警、都道府県警察が判断をするかと思いますが、一般論として申し上げれば、当該対象文書がないと、亡失、誤廃棄等でないということであれば、請求文書は不存在として処分を決定することにならざるを得ないと思います。これはあくまで一般論でございます。

神本議員

何らかの影響が考えられるということであれば、この証拠となる書類がなくなったということで証拠隠滅罪になるのではないかというふうに私は思います。

その場合、九州管区では、直接廃棄した人は全くそういう意図がなかったというふうな御説明ですので、過失になるんですか、業務上過失になるんでしょうか、あるいは文書管理規則違反というふうなことでしょうけれども、保存指示を出した警察庁としては、これは保存すべきだというふうに認識をして保存指示を出した。ところが、その指示が行き届かなかったのか何か分かりませんけれども、それで当該文書がなくなったということであれば、そこに意図があるかないかはちょっと私は分かりませんけれども、重要な証拠書類を、認識した上での結果であるということを考えれば、私はこれは単なる過失では済まされない、警察庁の、先ほど課長名で出したとおっしゃいましたが、一番トップである警察庁長官の重大な罪になるのではないかというふうに思っております。

もう時間がありませんので、これについて御答弁はいただきませんけれども、この間ずっと私もこの警察問題について様々なことをお聞きしてまいりました。もう本当に、何か聞けば聞くほど、一生懸命御答弁いただくんですけれども、それがどうしても納得がいかない部分が大変多いです。

これからもこのことはまた引き続き御質問させていただきたいと思いますけれども、最後にちょっと御紹介したいと思います。これ「わが罪はつねにわが前にあり」という、かなり以前に出された元警視監の松橋忠光さんという方の本の中にある言葉なんですが、「「すべてが嘘の泥まみれ、だれもがそのことを知り、個人的な会話では公然とそれを口に出し、あざ笑い、泣きごとをこぼしながら、公式の発言となると、偽善的にも「型通りのこと」を繰り返し、同じように偽善的に、退屈をこらえて他人の発言を読んだり聞いたりしている」。」、これはソルジェニーツィンの「クレムリンへの手紙」の一節の紹介なんですが、これはソ連批判どころか、日本の警察社会にそのまま当てはまるような気がしたという、かなり以前の著作なんですけれども、私は、この間の質疑を聞きながら、やらせていただきながら、この言葉が今ちょっと胸にしみております。是非とも、こういうことがないように、本当に警察が現場で汗を流して働いている警察官の誇り持てる組織になりますように心からお願いをしまして、今日の質問を終わらせていただきます。

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