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2004年6月11日（金）

内閣委員会

公益通報者保護法案及び国の行政運営の適正化のための公益通報に関する法律案の審査

神本美恵子参議院議員（以下、神本議員）



神本議員

民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。昨日に引き続きまして、御質問させていただきます。

昨日は外部通報要件ということで、主に三条の三項のイ、ロ、ハ、ニ、ホについて御質問したんですけれども、そのことで御答弁、私が十分に理解できていないというようなところも多分にあると思いますが、もう少し明確にさせていただきたい部分がありますので、最初にその件について御質問したいと思います。

特に、三条三項のニのところです。このニのところで、「書面により第一号に定める公益通報をした日から20日を経過しても、当該通報対象事実について、当該労務提供先等から調査を行う旨の通知がない場合又は当該労務提供先等が正当な理由がなくて調査を行わない場合」というふうになっております。これはもう、ですから、どう読んでもどう理解していいのかが分からない部分がありますので、細かくなりますけれども一つずつ確認をさせていただきたいと思います。

これは、20日を経過しても調査を行う旨の通知がない場合は外部通報ができるということですね。

永谷安賢・内閣府国民生活局長（以下、永谷局長）

そのとおりでございます。

神本議員

次に、それでは、その後に掛かってくるんですが、「正当な理由がなくて調査を行わない場合」というのも、「20日を経過しても、」という言葉がここに掛かっているのかどうかで判断がちょっと違ってくると思うんですが、20日を経過しても調査を行わない場合というふうに読むのか、それともそこは、そこには掛かっていないのかいるのか、ちょっとそこを。

永谷局長

「20日を経過しても、」という部分はここには掛かってこないということであります。

神本議員

それでは、ここは、正確にはここに点か何かがないと、このとおりすっと読むと掛かってくるように受け取れるので、そこは一つ指摘をさせていただきたいと思います。

掛からないということで、それでは通報した方はその労務提供先、会社、事業者が調査を行わない、正当な理由がなく調査を行わないということをどの時点で判断していいのか。このままでは調査を行うか行わないかは、「20日を経過しても、」という期限がはっきりしておりますけれども、調査を行わないのではないかというようなことはどの時点で判断をしたらいいのでしょうか。

永谷局長



	永谷局長

今の御質問というのは、これ正に法令違反行為の中身に依存するんだろうと思います。つまり通報をして、通報を受けた事業者が簡単にその事実があるかないかというのをチェックした上でその相手に通報できるケースもあれば、その事実の中身によっては、非常に大掛かりな調査が必要になってくるようなケースもあり得るということであります。

したがいまして、いつの時点になったらじゃこれ外部に通報できるのかという御質問なんですけれども、個々の案件によって調査に要する期間というのを合理的に、合理的な範囲内の調査に要する期間というのがあるはずなんだろうと思うんですね。そういう意味で、いつまでかというふうに一般的に聞かれたらいつまでというふうに一律に答えられないんですけれども、そこは正に案件の中身に応じて判断していくということになります。

ちなみに、原子炉等規制法に基づく当該法令、当該法令に対する違反の申告のケースでありますけれども、これは原子力保安院で定めておりますガイドラインによりますと標準処理期間というのを設けておりまして、標準的には6か月というのを、標準処理期間として6か月という期間が置かれているということであります。

神本議員

今最後に原子力保安の関係では6か月というような期間があると。そういう明確な場合はいいんですけれども、すべての通報事実がそうでは、そういうふうに期間が定められていない場合、調査に要する期間、合理的に判断できる期間と。ということは、これは通報者にはそれが合理的な期間なのかどうかという判断ができないということですので、事業者側なりがまだ時間が掛かる、まだ時間が掛かると言えば、特にそういう定めが何かの規則でない場合は、事業者側にゆだねられた期間待たなければ外部通報できないという意味ですか。

永谷局長

この規定の趣旨でありますけれども、これは誠実で正当な通報がなされれば、労働者がそういう誠実で正当な通報を行えば、それに対して事業者もきちんとした調査を行い、その上で通報対象事実があるというふうに判断すればそこの是正を講じることを期待するという旨のこれ規定になっております。したがいまして、不誠実な事業者の対応というのを許すものではないというのがまず前提であります。

その上で、いつまでたっても通報者は判断できないじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、ある案件によって合理的な範囲で、まあこの案件であればこの程度の調査期間があれば判断できるはずだよねというのは、ある種の基準みたいなものはあるんだろうと思うんですね。それを超えてずっと引き延ばしがなされているという状況であれば、それはそれでほかの外部通報要件になりますけれども、証拠隠滅されるおそれがあるとか、あるいは人の生命、身体に差し迫った危害が及ぶおそれがあるとか、そういうような部分にかかわってきますので、そういう要件が該当されれば、それは外部に出せるということになります。

神本議員

誠実な対応ということは、これは通報者側に誠実性、真実相当性というのが求められておりますよね。それを通報された側の事業者に誠実な対応を期待されるとおっしゃいましたけれども、事業者側の誠実な対応を担保する条文どこかにございますか。ここにそれが書かれていればそういうふうに判断を、理解をしていいと思うんですけれども、この条文ではそこまでは読み取れませんし、どこかほかに、通報者の側は誠実性、真実相当性ということが求められておりますけれども、受けた側の事業者の方はどこかにそれ読み取れるところがあったら教えてください。

永谷局長

少し議論を整理させていただければと思います。
まず、この第三条三号のニでありますけれども、20日を経過しても調査を行う旨の通知がない場合又は正当な理由がなくして調査を行わない場合に、外部通報を保護の対象にしております。

それから、この法文の三条の第二号でありますけれども、行政機関への通報というのは、通報対象事実が生じているか、又は正に生じようとしているということで、それを信ずるに足りる相当の理由があれば幅広く保護の対象になるということであります。

それから、その第三条の三号のロでありますけれども、証拠隠滅のおそれがある場合には、事業者外部への通報を保護の対象にするということにしております。

したがいまして、そういうような構成になっておりますので、事業者に何度も問い合わせたけれども、毎回調査中というような回答で誠実な対応を事業者がしない場合には、行政機関とか、あるいはほかの外部通報要件に基づく事業者外部への通報というのが可能になるということであります。

それを事業者の立場に立って見ますと、行政機関への通報でありますとか、あるいは報道機関等の事業者外部への通報が行われるリスクがあるということでありますので、そのリスクを避けるという観点からは、正当な理由があって調査を行わなかった場合においては、通常速やかにその通報者からの問い合わせに対して誠実に回答を行うというふうに考えております。

神本議員

ということは、誠実に対応をしていないという判断を通報者側がする、そのときは、その判断は通報者がしていいというふうに、事業者側は正当な理由なく調査を行っていない、誠実に対応していないなということは、通報者がいつの時点とは言えないけれども判断をしていいという意味ですか。

永谷局長

そこを正に通報者が判断して、それが係争になれば、自分がそういうふうに思ったことについて過失がなかったということを証明できればそれは救われるということになります。

神本議員

それは後日にまつということでは、安心してその通報者は、ただ安心してという意味は、保護の対象になるんだという安心を持って外部通報ができるかできないかということが安心全然できないわけですよね。

ですから、私はここは、前の比較表を持っているんですけれども、国生審の報告では相当期間内に措置がなされない場合というふうになっていた部分だと思うんです、これは。それが相当期間というのが、相当期間内というのが、次の骨子案では2週間というふうになっていたものが、この法案では20日間になって、まあ日数のことはちょっとまたおいておいて、その期間内に措置がされない場合、措置がされない場合というのと調査が行われない場合というのとは全然違うと思うんですね。ですから、明確に措置が行われない、これは明確だと思うんです。

何でこういうふうに不明確になってしまったのかということを、ちょっと質問がずれますけれども、判断は通報者がしていいということはもう一つ確認させていただきましたので、ただ判断する根拠が後で争われて、それは駄目だったって保護の対象にならないということはまた大きな問題ですけれども、いかがですか。

永谷局長

そこは基本的には通報者が通報の時点で判断する話であります。それを係争になったら裁判の過程で立証するということであります。

神本議員

それについては、非常にこれでは通報者の保護にはならないなということを御指摘しておきたいと思います。
もう一つのそれにかかわっての質問ですけれども、国生審の報告の段階では、措置を行うところまでここでは提案され、提案といいますか報告がなされていたのに、骨子案では、期間が延びて、さらに措置ではなくて調査だけになっていますよね。こういうふうに変わった理由は何なんでしょうか。

永谷局長

措置を行うということと、20日、2週間の話というのが、二つの話が混在しております。
まず、措置を行うということがその国生審の報告の中では入っていたんですけれども、これどういう是正措置を行うかというのは、正に調査以上に、通報があったときの調査に掛かる日数以上に具体的な是正の措置を行う期間というのはもっと分からないですよね。正に個々の案件ごとによるわけですよね。そういうことで、具体的な措置を行うということをこの中には入れておりません。

そこは、先ほど来申していますように、具体的な措置をどの時点までに行うかというのは、それは正にケース・バイ・ケースで、合理的に判断できる範囲内の期間で正に通報者に判断していただくということだろうと思います。

それから、2週間、20日の話でありますけれども、それは、通報を受けて、それに対して調査をする旨の通知をする期間という形で、当初2週間というふうに定めていたんですけれども、パブリックコメント等の御意見で、通報が到達してから2週間だと曜日の関係等もこれあり、あるいは内部での意思決定のプロセス等の問題もこれあり、2週間では短いから20日にするということにした次第であります。

したがいまして、20日という期間は、通報を受けて、それに対して事業者の方から調査をしますよという回答期限として20日というのが置かれていると、そういうことであります。

神本議員

それはもう何度もお聞きしましたので理解をしているんですけれども、今御答弁の中で、中でじゃないですね、国生審の報告のときの措置を行わない場合って、これは明確だと思うんですね。そういうふうになぜしなかったのか。今御答弁でおっしゃったように、合理的期間内に措置を行わない場合というふうに書かれていれば、通報者はより判断が、通報者に、後で裁判になったときに、通報者に判断ができるのはいいんですけれども、判断が間違っていたというような責任がかぶってこないと思うんです。法律でそこをきちっと少しでも明確に判断できるようにしておけばいいと思うんです。

ですから、ここはそういうふうに書かれれば、通報者が判断して外部に言っていいんですよと、措置が行われないということで、というふうに言えると思うんですけれども、これは意見ですので、あえて答弁求めてもまた同じことしか返ってこないでしょうから。何かございますか。

永谷局長

国生審の報告で、「その他の事業者外部への通報」ということで、それの要件の一つで、「当該労働者が事業者内部又は行政機関に当該問題を通報した後、相当の期間内に通報」「となった事業者の行為について適当な措置がなされない場合」というふうに書いてございました。この「適当な措置がなされない」という部分がこの法案の中では抜けているじゃないかという御指摘であります。

この「適当な措置」がそもそも何であるのかというのは非常に分からないわけですよね。そこが非常に不明確でありまして、これを、「適当な措置」というのを法案の中に要件として書き込めるのかどうかという議論があって、それはどうもこういう要件とするには適切ではないんじゃないかというようなことで、ここの部分を入れておりません。

先ほど来申していますが、事業者の中に通報して、通報して、その事業者がそれに対してきちんとした対応を行わない場合というのは、それこそ行政機関への通報もできますし、それから事業者外部への通報もできるわけですから、自律的に事業者の中で適切な措置が取られるような、そういうような枠組みにしているということであります。

神本議員

それは、外部にしていいけれども、したことが後で、あなたがここで何でしたのかと、まだ調査中じゃないかというような事業者と争いになったときに、そうなっては保護されないことになる、そのことが心配なわけですよ。だから、このイロハニのニというのは、外部に通報していい要件の一つとして非常に不明確で、通報者に負担が掛かるというふうに私には読めてしまいますので、その点についていかがかということで、政務官、うなずいていただいておりますけれども、何かコメントございますか。

西川公也・内閣府大臣政務官（以下、西川政務官）



	西川政務官

先生の御指摘のとおりなんですね。
通報、もういつまで待っても来そうもないから通報したと、こういうことなんですね。片方、企業の方は適当な措置をやれということは義務付けられておりますけれども、通報者から見て適当な措置ではないと。しかし、その通報された側は、自分たちは適当な調査をやって措置を考えているんだというと、判断がここで分かれますね。分かれますから、先生が御心配のように、通報した人は自分の判断で通報したと、そして当然守られるべきものだと思ったと、思ったけれども、これは第三者から見てどちらが正しいかという疑義は残るということは事実だと思います。

そこで、問題は、原子力のように6か月たったらという、こう日にちを区切れればいいんですけれども、今回はケース・バイ・ケースによって大分物の取扱いが違うということもありまして、日にちは挙げませんでしたが、やっぱり迫るところは、通報を一度、内部通報されたと、受けた方の企業のやっぱり倫理観をしっかり醸成していって、来たものはしっかりやれと、こういうことを私どもは理解してもらうことに最大限努める必要があると、こう考えております。

神本議員

よく分かりました。
ただし、じゃ企業側が、会社側が誠実に対応しなければいけないということなんですけれども、そのことに関しては九条で、今度はまた、これとはちょっとまた離れますけれども、関連をして、九条では是正措置等の通知ということがあって、こういう是正措置を取りましたよということを、あるいはその対象事実を、あるいはじゃありませんね、この是正措置の中身として、対象事実を中止した、あるいは是正のために必要な措置を取った、あるいはその対象事実はない、認められないと、通報者の方が間違っているというような判断をしたと、いずれにしろ、そういった何らかの是正措置の通知をしなければいけないようになっていますが、これが努力義務なんですね。

これで本当に政務官おっしゃったような誠実な事業者側の対応を担保できるだろうかという疑問があるんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

永谷局長

今おっしゃいました第九条の事業者の是正措置等の通知というのは努力義務としております。これ、通報者が事業者による是正等の措置を期待して通報しているわけでありますので、事業者が実際に是正等の措置を取ったかどうかについて通報者に通知すべきことというのは、ある意味では当然のことであります。

一方で、事業者によるそのような通知を法的義務ということにすることについては若干の問題があるというふうに考えております。

その問題の一つとして、例えば、従業員の犯罪行為について通報があった場合に、事業者は捜査機関等の行政機関と異なって強制的な調査権限を有していないということでありますので、可能な限りの調査を行っても通報事実が把握できないようなケースというのもあり得る。

それからもう一つは、小規模な任意団体等の場合には、内部への通報があっても内部調査を行う体制が整備されていないということで、内部での通報事実が把握できないような場合があるということ等がございまして、その結果として通報者に是正措置等の通知を行うことができない場合も想定されるということで、義務とすることは適当ではないと判断した次第であります。

なお、通報者には通報先として、その事業者内部だけではなくて行政機関とかあるいは事業者外部という選択肢も用意されているわけですから、仮にその事業者からの通知がない場合に、行政機関とか事業者外部への通報を検討していただくということになっていくということであります。

神本議員

誠実な対応をどのようにこの九条で担保できるのかという質問をさせていただいたんですが、こういうふうに努力義務にしたのは事業者側にいろんな都合があるからと、簡単に言えばそういう、事業者側への配慮の御説明だけしか今御答弁いただいておりませんので、どのように誠実な対応を担保できるんですか。

永谷局長

事業者の内部に通報して、事業者がそこで誠実な対応を行わない場合というのはあり得るんだろうと思いますね。

そういう場合には、この法律で行政機関への通報でありますとか、その他事業者外部への通報の道が開かれているということであります。事業者にとっては、正に自らの不祥事が行政機関に通報されるとかあるいは報道機関等の外部に通報されるというのはリスクでありますので、そこを回避しようとすれば自律的に誠実な通報をするというインセンティブが働く、正にそういうような構成にしてあるということであります。

神本議員

外部なり行政機関に通報できると、そういう道もあるということを今おっしゃいました。そのことについてまた後で聞きたいんですが、先ほど政務官の方で、私、もう一個お聞きしようと思ったことを御答弁いただいたんですけれども、例えば、昨日も言いましたけれども、会社側が調査をしたと、その調査結果が通報した人がした事実と違う、ある意味では通報者からすればそうではない、間違っている調査結果が出た場合、そのときには外部通報に移っていいんですかね。

要するに、事例としては、昨日も言いました、三菱自動車のハブに欠陥があると技術者は思った、そのことを通報した、このままでは事故が起きるということで通報したら、会社側はそれは整備不良だという調査結果を出してきた。そのときは、これでは未然に被害を防止できないと、そういう事故を防止できないと思って、通報者は外部に通報していいんですね、これは。

西川政務官

日本の企業経営の中で、不正な事実がここへ来て内部通報でたくさんの問題が出てきたと、これは事実ですね。しかし、今まではそういう通報をもらったけれども、企業経営者が果たして適当な対応を取ったかどうかというと、取られないケースがたくさんあったと。だから、ここへ来てこういうものが露見をしてきて大きな社会問題になったと、こういうことも事実だろうと思うんです。

そこで、今、外部通報の道が開けてありますから守らないと困りますよという話が局長から申し上げておりますけれども、確かに通報を受けた、しかし、私どもは、対応しないけれども対応しているんだしているんだというような姿勢で企業経営をやっておりますと、大きな問題に発展した例がたくさんあったわけでありますので、日本の企業経営の問題は竹中大臣が専門でありますけれども、私ども一般的な国民の感覚から見ても、通報されて対応しない、こういうことがあれば、外部通報の道が開けておりますので、これは企業経営そのものにとって決してプラスにならないと、こういうことを企業経営者の皆さんにも分かってもらえる法律だと、こういうふうに受け止めておりまして、確かにいろいろ議論をするところありますけれども、中間部分がありまして、しかし少なくとも企業経営のトップの皆さんが一生懸命やってくれて、国民の生命、身体、財産を守ると同時に自らの企業も守れると、こういうことで非常に前むきの対応をしてくれるものだと。こういうことで私どもはこの規定そのものを努力義務規定にしたと、こういうことであります。

神本議員

先ほどのように評価が通報者と事業者側と違っていた場合も、このイ、ロ、ハ、ニ、ホのどこに当たるのかがちょっとよく分からないんですが、外部通報できるということですよね。それは分かりました。

それでは、それともう一つ、今度はホにまた、昨日も御質問したことなんですが、昨日、局長は、このホの要件のところで、私は六本木ヒルズの回転ドアのことを申し上げたんですが、結論的には、構造上の欠陥があって事故が続発しているというような場合にはここのホに当たって、外部通報の要件をクリアして外部通報できるんだというふうにおっしゃいましたけれども、その中で、その事故というのは業務上過失致傷・致死に当たるような事故が続発しているというようなことをおっしゃったように私は聞いたんですけれども、そこはそのようでいいんでしょうか。

永谷局長

業務上過失致死傷罪については先生が今おっしゃったとおりだろうと思います。
道路運送車両法違反でありますリコール隠しのような場合でありますけれども、これは道路運送車両法違反ということであれば、実際に事故でけが人が発生していなくても、リコール隠しを行った時点で通報対象事実に該当することになるというふうに考えております。

神本議員

いや、もう三菱自動車ではなくて回転ドアのことをお聞きしたんですけれども。
ここでは、ホのところは「個人の生命又は身体に危害が発生し、」、これがまさしく挟まれてけがをしたり亡くなったりという、そういうことだと思うんです。「又は発生する急迫した危険があると信ずるに足りる相当の理由」、この急迫した危険というのは業務上過失致傷にまで行かなくても冷やっとした経験が幾つもあると、それから、けがまではいかないけれども挟まれて危ない状態が続発しているという場合もこのホに当たるんですかということをお聞きしているんです。

西川政務官

六本木ヒルズの問題は今捜査中と、こういうことで、私どもも直接言葉を挟めない、こういう状況にあろうかと思うんです。

それで、局長が何度か申し上げております、何度も事故があったと、それからリコール等の問題等も表に出てきておったと、しかしながら、それでも大丈夫だという判断を下したものについては外部通報ができると、こういう考え方を申し上げてきました。

ところで、一般論として、回転扉が今まで事故を起こしていないと、あったとしてもそれが世間に伝わっていないと、こういうところで、設計者の皆さんも施工者の皆さんも安全だと思って造り上げてきたはずでありますので、ここは途中で事故が起きたとか、起きているとか、急迫した状況にあるとか、こういうことが判断できない部分については一般的には外部通報の対象にはならないけれども、何度か起きておって、それを当然改善すべきだと、こういう事態に至っているものについて外部通報が適当だと、こういう考え方でございます。

神本議員

ということは、必ずしも業務上過失致傷に当たるところまで行っていない時点でも、そう判断すれば急迫した危険ということで外部通報できるということでいいですね。

西川政務官

ですから、その危険度の問題でありますが、外部通報しました、それで事故が、つながったということになれば、これは当然、通報した人の通報そのものが社会に大きな警鐘を投げ掛けてくれたということで非常に法律の趣旨にぴったり合いますけれども、通報はしたけれども事故は起きなかったと、こういうケースもあるかもしれませんし、これは個別のケースによって判断されると、こういう解釈であります。

神本議員

だから、これもまた結果的なことになってしまって、明確化するために、外部に出す要件としてはこういう限定的な列挙にされているということについては、これが本当に適当な要件なのかなということはますます疑問を持ちます。

ここは、急迫した危険というよりも、公共の利益が著しく阻害され若しくは阻害されるおそれがあると信ずるに足りる相当の理由というような表現にした方が、後でそれはやっぱり事故が起きなかったじゃないかということではなくて、これだけの事故が続発しているのでおそれがあったんだということで通報者が守られると思うんですね。

ですから、そういう意味で、ここの表現についても、私は、明確化するということで、結局は通報者が外部通報しにくい、やっぱり踏みとどまらざるを得ない要件になっているのではないかなということを指摘したいと思います。

そこで、これも御提案なんですけれども、昨日と今日にわたって何人もの方が質問の中で、ここに一般的保護要件を入れられないかと。こんな限定的な列挙では萎縮させる、外部への、未然防止、被害拡大防止のために外部通報した方がいいと通報者が判断しても、やっぱりそこを萎縮させてしまう内容になっているのではないか、だから一般保護要件付けられないかということで意見が何回も出ているんですが、御答弁も大体分かっていますからもう少し質問を続けさせていただいてお聞きしたいんですけれども。

例えば、民法の離婚の規定のところですね、ちょっと手元に資料がすぐに──民法の七百七十条、この例が適当かどうか分かりませんが、離婚の訴えを提起する、「夫婦の一方は、左の場合に限り、離婚の訴を提起することができる。」として、「一　配偶者に不貞な行為があつたとき。」、明確ですよね、「二　配偶者から悪意で遺棄されたとき。」、「三　配偶者の生死が3年以上明かでないとき。」、「四　配偶者が強度の精神病にかかり、回復の見込がないとき。」というふうに限定的にはっきりとした理由が書かれていて、しかし、これ以外の理由では、じゃ絶対に離婚の訴えをすることができないのか。事実上破綻してもう別居生活になっているとかいうことであっても、これだけでは離婚できない、使えないということになりますが、五として「その他婚姻を継続し難い重大な事由があるとき。」というように、その他の要件が付けられているんですね。

ですから、こういったふうに、この限定的な列挙では萎縮させてしまう、外部通報を萎縮させてしまうということを防ぐために、本当に事故や事件の未然防止、被害拡大を防止するためには一般保護要件が必要ではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

永谷局長

今、神本先生おっしゃっていました、公共の利益のために外部通報が相当であるというような一般条項を置くということであります。
そういう一般的な規定を置くことについては、個別の外部通報が保護されるかどうかについての予見可能性が害されるわけでありますので、通報のたびに裁判所の判断を仰がなければならなくなるというようなことも考えられますので、通報者の保護にはつながらないというふうに考えております。

神本議員

一般保護要件は入れられないということですか。

永谷局長

おっしゃるとおりです。どうか御理解いただければと思います。

神本議員

ここはもう昨日から何人もの方が指摘をされているんですけれども、どうしても入れられないと。入れられない理由が、ここのイ、ロ、ハ、ニ、ホで明確化しているんだ、予見可能性ということで限定列挙にしているんだということを繰り返されますけれども、ずっと指摘させていただいていますように、これは明確化ではなくて、本当に限定化して萎縮させることになっているということを繰り返しになりますが指摘をさせていただきたいと思います。

そこで、次に、この公益通報の定義のところに、「まさに」という、これは二条の定義のところで、「対象事実が生じ、又はまさに生じようとしている」というふうな表現になっておりますけれども、これは、昨年12月の公益通報者保護法案骨子案では、また2月に発表された法案要綱では、いずれも、通報対象事実が生じ、又は生ずるおそれがあると信ずるに足りる相当の理由というふうになっていたと思うんですが、この法案では「まさに」というふうに変わっております。
こういうふうに変更された理由は何なんでしょうか。

永谷局長

この制度の構築に当たりましては、労働者と事業者との間の事実認識の差を極力生じさせないような明確な要件を設定するということが不可欠であろうというふうに考えております。

この場合、「生ずるおそれがある」という表現、「ある」との規定では、労働者が生ずるおそれがあると信じて通報した場合でも、事業者側からはその蓋然性が低いということで通報者を解雇する可能性があるというふうに思っております。また、犯罪行為や法令違反行為が発生する蓋然性が低い状態で通報がなされ、その結果としてそれが真実でないというような場合には事業者の正当な利益が害されるということも考えられます。したがいまして、保護される通報の要件をより明確にする表現ということで「まさに生じようとしている」ということで、より「生ずるおそれ」というよりも切迫性を前面に出したということであります。

神本議員

事業者と労働者の事実認識の差を防ぐためということで入れたというふうなお話ですけれども、以前の案の、おそれがあると信ずるに足りる相当な理由というふうになっていますよね。この相当な理由ということがありますので、これは主観的な労働者の側の思い込みではなくて、客観性がここでは求められていますから、そういう客観的なものであるとすれば、「おそれ」を「まさに」というふうに変える理由にはならないのではないかというふうに思います。
御答弁では、切迫性を入れたと。切迫性はまたちょっと違う要件ではないかなと思うんですが、いかがですか。

永谷局長

正に「まさに生じようとしている」ということで、通報対象事実の発生の切迫性、それから発生する蓋然性が高い場合をいうというふうに、そういう場合をこの要件にしたということであります。

神本議員

そこで、これもまた、もう時間は余り残されていないんですけれども、このじゃ「まさに」というのはどのような時点を指すのかということを、また六本木ヒルズで申し訳ないんですが、その例でお聞きしてみたいと思います。

この六本木ヒルズの回転ドアは個別の罰則付き規制法はありませんよね。ただ、通報対象事実として、刑法の業務上過失致死罪というものが今回適用されるのではないかと思いますけれども、それではこの場合、どの段階で通報対象に該当するというふうに判断したらいいのか。例えば、設計段階あるいは設置段階、使用前段階、事故の可能性が疑われれば、これは「まさに」というふうにどの段階で判断できるんですか。

永谷局長

六本木ヒルズの件についてですね……

神本議員

一般論としてでいいです。

永谷局長

詳細に存じ上げていませんので、ピンポイントでどうだこうだという議論はちょっとできないんですけれども、先ほど来申していますが、正に一般論ということでありますけれども、事業者が業務上必要な注意を怠り、人を死傷させた場合には業務上過失致死傷罪に当たるということであります。したがいまして、この業務上過失致死傷罪に当たればこれ通報対象事実になるということであります。業務上過失致死傷罪でありますので、構造上の欠陥によって事故が続発しているにもかかわらず安全上の措置を怠っている場合には通報対象事実が生じているという場合に該当するということであります。

「まさに生じようとしている」というのをどの段階で判断するのかというお尋ねでありますけれども、それ正に事故発生の可能性というか、その蓋然性がどの程度強いかということを判断しなきゃいけませんので、それは個々の具体的なケースをきちっと見ないと、なかなかどうこうということは言えないというふうに思います。

神本議員

それでは、本当にこれを通報して守られるんだろうかと。まず一番最初に、通報対象事実の判断が、通報者が保護の対象になるのかどうかの判断が個々のケースを見ないと分からないというのでは、これは、生命、身体、健康、財産の安全のために通報した人を守ろうという法律であるべき、あるはずなのに、そういう本来の目的を達することができないのではないかというふうに思います。

そこで、もう何かどういうふうに聞いていいかだんだん分からなくなってきたんですけれども、先ほどと繰り返しのように皆さんお考えかもしれませんが、先ほどのは外部通報するときの要件として急迫した危険があるのかないのかとか、事業者と労働者の間に調査結果にそごが出たときどうするかという問題で、今お聞きしているのは、二条の通報対象事実をどのようにとらえるかということでお聞きしているわけですね。

こちらも「まさに」ということで、急迫というか、切迫性、急迫性が求められておりますので、どの時点で急迫している、切迫している、「まさに」というふうに判断していいのかということを今確認させていただいていますので、是非御答弁をお願いしたいんですが。

先ほどの六本木とはちょっと切り離して、人が挟まれるが傷害に至らない事故が何件か発生した場合は通報対象事実として「まさに」というふうにとらえていいのですか。

西川政務官

先ほどの質疑と答弁がちょっとかみ合っていないところあると思うんですね。それは何かといいますと、回転ドアのやつも設計者も安全だと思って設計していますね。危害を加えようと思って設計しているわけじゃありません。それから、設置者も設計図どおりにやれば安全で快適な生活が送れると、こういう前提できたドアの件だと思うんですよ。これは何も六本木ヒルズに限りませんが、みんな安全だと思ってやったけれども事故が起きたと。これは予測困難ですから、これはちょっと局長に答えさせても、だれも安全だと思っていたやつが危険だったということでありまして、局長をもってしても危険は予測できなかったと、こう思うんです。それはなかなか法案でどうするかこうするかというのは難しい。

しかし、食品に添加物を入れると、それが違うものを入れていって、当然これはもう人体に危険だと、こういうものを入れているような話については非常に分かりやすいけれども、この法案で目指すところは、何度も申し上げていますように、国民の身体、生命、財産を安全にするためにいかにするかと、こういうことが前提にやってきまして、分かりやすいところから入っていると、こういうところも事実あります、あります。そして、予測し難いものについてはなかなかこれ答弁もできないような状況にありますけれども、さて、先ほどのけがしたやつどうだと、けが。これはやっぱり身体、生命、財産への影響を及ぼしてあるわけですから、当然通報の対象になると、こう考えていいと思います。

神本議員

繰り返しのようにどうも自分では感じてしまって非常に質問がしにくくなっているんですけれども、また三条のところに戻りたいんですが、三条の三項、これ最後になりますが、外部通報をする、先ほどは要件をずっとお聞きしましたけれども、三項のところに、通報対象事実が生じ、また「まさに生じようとしていると信ずるに足りる相当の理由があり、かつ、次のいずれかに該当する場合　その者に対し」というのは、その外部通報しようとするそこですよね、その者に対し当該通報対象事実を通報することがその発生、対象事実の発生又はこれによる被害の拡大を防止するために必要であると認められる者に対して外部通報ができますよということですよね。

これはその者という対象を選ぶ、そして対象事実を通報することが未然に防げるという判断をしなきゃいけない。それを防ぐのに必要と認められるところも自分で通報者が選ぶわけですよね。というふうに、非常にこれは、そのどれかの判断が間違えば、通報者が後で事業者から風評被害だとかなんとかというふうに保護される対象から外されてしまうというふうになるおそれが、ここは非常に高い垣根ではないかなということを思うんですけれども、そのことに対しての御答弁と、もう時間がございませんので、じゃ、まずそれだけ、簡単で結構です。

永谷局長

これ、最初の国生審の報告では、「被害の未然防止・拡大防止のために相当な通報先である」というふうに提言をいただいた部分であります。

これ法規範として、社会通念上必要と認められる通報先という趣旨をより明確にする表現として、「必要であると認められる者」と規定したものであります。これ、こういうふうに相当であるというのを認められる、「必要であると認められる者」というふうに規定し直したからといって、その範囲を限定するとか、そういうことを思ってこういうふうにしたわけではありません。したがいまして、この法案での外部通報先としては、報道機関であれ消費者団体であれ事業者団体であれ国会議員であれ、正に法令違反行為の内容に応じて様々な組織であるとかあるいは個人が該当し得るということであります。

いずれにしましても、その審議会報告の提言よりも外部通報先の範囲をこれでもって狭めているということではありません。

和田ひろ子・参議院内閣委員会委員長

時間が来ていますので、簡潔にお願いいたします。

神本議員

昨日から今日にかけて質問させていただきましたが、まだまだ一つ一つ聞けば聞くほどだんだん不明確になっていくというような部分もありますし、聞けば聞くほど通報者はますます萎縮させられていくんで、判断が非常に求められて、そのことによって萎縮させられているのでは、いくのではないかというようなことがだんだん明確になってきましたので、もっともっとこれは審議を尽くさなければいけないと思っておりますことを申し上げまして、我が党としても修正案を御提案したいと思いますので、是非とも取り入れをしていただきたいということをお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。

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